Problem mit Doppelton

[darccord]

Hallo,

ich suche hier jmd., der das auch das Buch von P. Haas hat: Akkordeon go East.

Lied 38 hört sich auf der CD ganz gut an. Es heißt "Caj Shukarie" und zwischendurch wird ein Doppelton gespielt, d.h. man kann ruhig zwei Töne auf einmal nehmen, also die jeweils benachbarten.

Auf der CD hört sich das super toll an, aber wenn ich das spiele ist es fürn Mülleimer, nett ausgedrückt...das Wort mit A würde besser passen, aber das schickt sich nun mal nicht für eine Damen derartige Wörter im Mund zu nehmen.

Jetzt bin ich auf Spurensuchen nach einem netten Herrn oder einer angenehmen Damen, die mir das erklären kann, wie ich das trickreich spielen kann...Ich kann es gar ned beschreiben: hört sich etwas Türkisch/Arabisch an - möchte man gleich loslegen Bauchzutanzen! Kommt allerdings aus Bulgarien...

Ist jmd. hier, der mein Problem lösen kann?

Darccord

 

[maxito]

Hallo darccord,

das Buch hab ich (noch) nicht, aber das lied haben wir auf dem Balkanworkshop mit Franka Lampe im September auch auf dem Programm gehabt.

...Und dort wurde es uns so erklärt, dass das Lied in etlichen Ländern verbreitet ist und entsprechend mit den ländertypischen Verzierungen gespielt werden kann, womit sich viel Spielraum ergibt, wie man da was verziert.
Wo bei Peter Haas die Doppelnote auftaucht weiß ich nun nicht, aber wir haben es ineiner eher "türkisch" angehauchten Fassung gespielt.

Und dabei war z.b. im ersten Teil immer wieder eine Note die im Notenfluss, die zweimal hintereinander vorkam und hier hatte wir dann immer die erste Note davon normal gespielt und die zweite Note mit einem Prallschlag von einem Ganzton höher eingeleitet (das sei wohl eher die bulgarische Form - so hab ich s zumindest so im Kopf). Diese Vorschlagnote sollte jedoch so kurz wie möglich gespielt werden, ohne direkten Abstand zur eigentlichen Note, so dass der Vorschlag zwar noch vor der eigentlichen Note kam, jedoch so kurz vorher, dass es sich auch noch etwas überlappen konnte und fast wie gleichzeitig anhörte. Dadurch dass man aber nicht einfach beide Tasten gleichzeitg zusammendrückte , sondern schon hintereinander, aber mit "überlappendem" Bereich, hört sich das Ganze an , als ob die eigentliche Note einen kurzen Schluchzer macht, bis sie sich auf dem eigentlichen Ton fängt.

(stell grade fest, dass sich das Ganze in Worten tatsächlich extrem schwer erklären lässt!)

Das Ganze haben wir aber auch noch türkisch angehaucht gespielt (was mir persönlcih übrigens besser gefallen hat). Hierzu wurde im Unterschied zur "bulgarischen" Fassung die zwei hintereinader folgenden Noten mit einer Zwischennote verbunden, die einen Halbton höher lag. Und das Ganze wurde eher triolisch und gleichmäßiger gespielt. Durch den Halbtonschritt hat sich das Ganze gleich viel arabischer angehört und ich persönlich fand, dass durch die triolische Form etwas mehr gleichmäßig fließendes in die Melodielinie kam, was dem ganzen eher den Bauchtanzcharakter gab.

Dafür dass es aber so gleichmäßig klingt, brauchts auch etwas Übung - was mir im Moment noch nicht so gelingen mag, aber Übung braucht es ja eh bei den Balkangeschichten immer.

ich hoffe, dass ich das einigermaßen verständlich formulieren konnte, aber Musik in Worten beschrieben ist gar nicht so einfach zu erklären!

Gruß, maxito

 

[Sonido]

Hallo Darccord,

hast du schon mal probiert, wie es klingt, wenn du einen kurzen Vorschlag anstelle des Doppeltons spielst?
Den kannst du von oben oder von unten spielen. Du kannst dich dann langsam an den Doppelton "heranarbeiten", indem du den kurzen Vorschlag in den Hauptton "reinschmierst". Solange, bis dir der Klang gefällt.

Gruß

Sonido

 

[darccord]

@ Maxito

...aber danke erstmal für die detaillierte Erklärung, die sich plastisch im Zeitlupentempo vor meinem geistigen Auge vollzogen hat.

Am Besten werde ich mir Deine Instruktionen ausdrucken, die entsprechenden Stellen in Signalfarbe Gelb markern und auf mein Notenpult neben den Noten legen, sozusagen zu spicken für alle Not- und Reinfälle.

Maxito, noch einmal eine bescheidene Frage an Dich: Hat das auch funktioniert? Hat sich das prima angehört, als ihr Euch in Doppelton geübt habt? Offen gestanden mag ich gar nicht daran denken, wie es sich anhört, wenn 10 "darccords" auf einmal Doppelton üben

Ich glaube so´n Workshop muß ich auch mal mitmachen. Ich bin hier ja völlig auf mich alleine gestellt. Wonach muß man googeln, um up to date zu sein, was gute Workshops betrifft? Muß wohl öfter auf die P.Haas HP gehen...

Hoffentlich werde ich das hinkriegen...

Darccord

-----------
@ Sonito:
Also, ein Aufschlag ist noch lange nicht so obercool wie dieser Doppelton. Aber Du hast recht, ich werde mich auf die eine oder auf die andere Weise rantasten müssen...:bahnhof:

Darccord

 

[maxito]

Hallo darccord,

angehört hat sich die Sache echt gut und ging auch nach etwas üben ganz gut. Wobei wir das nicht unter dem Gesichtspunkt "Doppelton" geübt hatten. Wir sind von der anderen Seite rangegangen und haben das als Prallschlag oder Vorschlagton geübt und dann versucht, denn Vorschlaganteil immer kürzer hinzubekomme, so dass das nicht mehr richtig als separater Ton wahrgenommen wird und insgesamt näher an, bzw. bis in den eigentlichenTon rein.
Also schon eher so, wie Sonido das beschrieben hat - nur den Begriff "verschmiert" würde ich hier nicht verwenden, denn durch den harten Anschlag des Pralltons hat das Ganze auch nix von verschmiert, verschwommen oder unscharf gehabt, sondern klang schon ziemlich scharf.
Eher klang das wie eine anfänliche Unsauberkeit, bei den Geigern, wenn die mal kurz über die Saite kratzen, um den Ton einzuleiten.

Gruß, maxito

 

[Kalle Wirsch]

Ich glaube so´n Workshop muß ich auch mal mitmachen. Ich bin hier ja völlig auf mich alleine gestellt. Wonach muß man googeln, um up to date zu sein, was gute Workshops betrifft?

Dazu gibt es hier sogar einen eingenen Thread: Workshops für Akkordeon
Generell kann ich solche Veranstaltungen nur empfehlen. Man lernt etwas dazu, trifft neue, interessante Musiker, erweiteret seine Horizont und hat meis einen Haufen Spaß.

Gruß
...Leo

 

[darccord]

Okay, vielen Dank...

Leo, mir war doch irgendwie als wenn es hier auch einen Botton gibt mit Workshops. Werde ich gleich mal stöbern. Am Liebsten gleich die Sachen packen.

Winke

d.

 

[waldgyst]

Ich kenne dieses Buch zwar nicht, der Irrtum mit dem "gleichzeitig spielen" ist mir aber schon oft begegnet. In weiten Teilen des Balkans (Serbien, Bosnien, teilweise Mazedonien) werden solche Verzierungen so wie in der Grafik dargestellt gespielt; d.h. der Hauptton (hier das e) wird erst nur als kurzer Vorschlag zur eigentlichen Verzierungsnote (hier das f) gestreift, auf letzterer liegt die Betonung! Rhythmisch wird die ursprüngliche Achtelnote e dabei in zwei Sechzehntel aufgeteilt.
Wenn du die entsprechenden Stelle (nur den Takt, wg. Urheberrecht) mal einscannst, kann ich dir evtl. noch weiter helfen. Die Notation der verschiedenen Balkan-Verzierungen wird nämlich sehr unterschiedlich gehandhabt.

 

[maxito]

Die Notation der verschiedenen Balkan-Verzierungen wird nämlich sehr unterschiedlich gehandhabt.

Das habe ich auf dem Workshop auch feststellen dürfen. Und da kommt nun meine Frage, die den obigen Thread von der Fragestellung erweitert:

Welche typischen Verzierungen für Akkordeon gibt es in der Balkanmusik alles und wie unterscheiden die sich landestypisch?

Auf You tube hab ich schon einige Balkansachen gefunden, kann die aber nicht recht sortieren und vor allem kann ich aus den Filmsequenzen nicht rausbekommen, was da eigentlich genau abläuft! Kann mir hier jemand so was wie eine Übersicht vermitteln oder eine Systematik geben? Für andere Instrumente hab ich schon ein paar Hinweise gefunden, aber die sind nicht so unbedingt auf Akkordeon anwendbar.

Zu ähnlichem Thema aber in anderer Richtung hatten wir schon mal so einen File, der aber eher allgemein war - hier interessieren mich nun eher die Verzierungen, (die typischerweise meist) nicht notiert sind.

Gruß, maxito

(P.S. Wenn sich das Thema in die Richtung erweitern ließe, könnte ich auch die Überschrift entsprechend anpassen.)

 

[darccord]

(P.S. Wenn sich das Thema in die Richtung erweitern ließe, könnte ich auch die Überschrift entsprechend anpassen.)

meinetwegen soll mir das Recht sein. Für mich wäre es eine Bereicherung

Scannen? Puh, ich arbeite noch mit Papyrusrollen! Also einen Scanner habe ich nicht.

wenn Du damit was anfangen kannst, daß ich Dir später die Notenfolge des ersten Taktes gebe? Ich weiß nur, die Verzierhung ist über der a-Note. Nach Adam Riese und Eva Zwerg müßte ich dann die a-Note als Vorschlag nehmen und die B-Note als Betonungsnote? oder a-Note als Vorschlag und dann sofort B-Note, so daß es nacheinander zum Doppelton kommt? Richtig verstanden? oder wird das H genommen, obwohl ich B spielen müßte? Ich glaube, daß ist sogar egal, oder? Ich frage mich wie das gehen soll, denn so viel Zeit habe ich bei der Note ja auch ned. Ewig kann ich mich ja bei der Note nicht aufhalten! Wie setze ich das um ohne aus dem Rhytmus zu kommen . Das Stück im Ganzen langsamer spielen groovt nicht! Wahrscheinlich heißt das Zauberwort: Üben und Geduld haben solange bis ich es raushabe...oh weiha


darccord

 

[echse]

Ich versuch mal meine (sehr laienhaften) Erfahrungen mit Doppeltönen/T u.ä. zu beschreiben. Vielleicht ist da was interessantes für Dich dabei:

- Diese hören sich m.E. besser an, je beherzter und frecher das gespielt wird. Solange man noch Töne sucht wirds nicht gut.

- Die Stücke klingen erst richtig gut, wenn sie im originalen Tempo gespielt werden.

- Die Finger beim Anschlag aus dem Handgelenk heraus auf die Tasten prallen lassen. Die Bewegung sollte mit Schwung ausgeführt werden und nicht mit Kraft aus den jeweiligen Fingern.

- den 5. Finger beim Trillern erst mal vermeiden. Bei dem Cai Shukarie ist leider kein Fingersatz drüber, aber meines Wissens sollte man bei dieser Musik gleiche Motive wenn sinnvoll auch mit den gleichen Fingersätzen spielen. Das läuft dann runder.
Also hier bei deinem Beispiel
Takt 1 + Takt 2: 1 - 3/4 - 3 - 2 - 3 - 1 - 2

 

[waldgyst]

meinetwegen soll mir das Recht sein. Für mich wäre es eine Bereicherung

Scannen? Puh, ich arbeite noch mit Papyrusrollen! Also einen Scanner habe ich nicht.

wenn Du damit was anfangen kannst, daß ich Dir später die Notenfolge des ersten Taktes gebe? Ich weiß nur, die Verzierhung ist über der a-Note. Nach Adam Riese und Eva Zwerg müßte ich dann die a-Note als Vorschlag nehmen und die B-Note als Betonungsnote? oder a-Note als Vorschlag und dann sofort B-Note, so daß es nacheinander zum Doppelton kommt? Richtig verstanden? oder wird das H genommen, obwohl ich B spielen müßte? Ich glaube, daß ist sogar egal, oder? Ich frage mich wie das gehen soll, denn so viel Zeit habe ich bei der Note ja auch ned. Ewig kann ich mich ja bei der Note nicht aufhalten! Wie setze ich das um ohne aus dem Rhytmus zu kommen . Das Stück im Ganzen langsamer spielen groovt nicht! Wahrscheinlich heißt das Zauberwort: Üben und Geduld haben solange bis ich es raushabe...oh weiha


darccord

Hallo darccord, erstmal so gefragt:

1. Welchen Notenwert hat das a?
2. In welcher Tonart ist die Sequenz (Vorzeichen)?
3. Welches Verzierungssymbol steht über dem a?
Gruß

@maxito
Bei Gelegenheit kann ich euch dazu noch einige Beispiele posten.

Gruß

Nachtrag:
Ich sehe gerade, dass echse offenbar die entsprechende Stelle gepostet hat!
Also: Die Tatsache, dass über dem ersten a ein unspezifisches Verzierungssymbol steht, und dann noch ein a folgt, weist darauf hin, dass das so gespielt werden sollte: (Grafik 1)
Von serbische Spielern wird es meist eher so wie in Grafik 2 interpretiert.

 

[darccord]

Ja, genau Echse und Waldgyst, das sind die Noten. "Eigentlich" ganz schön einfach, nech?
Ich habe heute noch mal ausprobiert und Du hast recht, Echse, ich arbeite jetzt ein bißchen mehr mit dem Balk. Tja und das mit dem Frechsein, ich habe bei solchen Stücken immer den Eindruck, daß ich viel zu sehr Deutsch bin, wobei ich an die zackigen Märsche denke: Eben so schön akurat.

Ich finde das wirklich toll, wie ihr helft.

Viell. ein kleines Erfolgserlebnis für Euch:

Vor einem Jahr habe ich schon mal soetwas ähnliches Problem gehabt! Da wußte ich nicht wo welcher Baß wo hinkommt und es hat funktioniert. Das Lied "It´s over" von Rowy und gibt es free im Netz. Also Eure Erklärungen tragen Früchte . Jetzt muß ich nur noch ein wenig frecher werden

Darccord