Warum zweischichtiges Holz für Congakorpus?

[belltree]

Mal eine Frage an die Holzexperten. Manche Hersteller werben, auch im Premiumbereich, mit der Benutzung von z. B. "zweischichtigem amerikanischen Eschenholz". Hat jemand eine Idee, was es damit auf sich hat? Welches die Vor- und Nachteile sein könnten?

Ich stelle mir vor, das es ein heiden Aufwand sein muss, die Bretter zu sägen und zu verleimen, anstatt gleich dickeres Holz zu nehmen, wie man es bei vielen Herstellern kennt. Man redet i. d. R ohnehin nur über Stärken von ca 1,6 - 2,0 cm. Ein Motiv könnte sein, innen billiges Holz zu nehmen und die Sicht-Blendschicht höherwertig zu gestalten.

Ob es auch Gründe des Sounds haben kann, glaube ich hingegen kaum... Aber ich würd's gern mal wissen, anstatt zu spekulieren.


LG Sonoero

 

[Klangone]

Ganz einfach: Das ist stabiler und verzugsfreier!
Siehe Multiplex, ist ja auch so eine Sandwich-Technik.

Massiv gesägte Dauben haben ja immer noch
das Risiko, noch etwas zu arbeiten bzw. auf die Leimnähte
Spannung auszuüben, besonders dann, wenn sie unter Wasserdampf gebogen wurden.

 

[belltree]

OK, die Wasserdampfzeiten sind aber auch schon ein paar Tage her...

Gut abgelagerte Dauben, ordentlich verleimt tuns seit Jahrzehnten ohne mir bekannte Schäden aus Spannungs- oder Witterungsgründen.

Aber wahrscheinlich ist das was dran. Erschließt sich mir aber dennoch nicht als einziger Grund... und müsste hier dann Duoplex heißen, oder

http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/981731

 

[Klangone]

Aller Wahrscheinlichkeit nach hat das 2Schichtsystem (3Schicht gibt es auch, glaube ich, bin aber nicht sicher)
beim Congabau aber auch finanzielle Erwägungen als Grund: Man kann ja für das die inneren Holzflächen sowie die verleimten Partien unansehnlicheres Holz verwenden, das sieht man ja nicht.

 

[WilliamBasie]

...Man kann ja für das die inneren Holzflächen sowie die verleimten Partien unansehnlicheres Holz verwenden, das sieht man ja nicht...

Erstens das und zweitens kann wesentlich dünneres Holz verwendet werden, das ist bei allem leichter + schneller zu handhaben - angefangen vom Trocknen ohne Risse.

Flächiger Leim war ja vor 100 Jahren noch eine Horror-Anforderung, heut zu Tage sind selbst gewölbte CNC-Flächen so genau, daß sie problemlos verklebt werden können.
Und dieser Schichtaufbau ist zudem noch ultra-stabil, weil der zum Kraftschluß aus dem Leim noch einen Formschluß von der Fläche bringt. Beides zusammen verhindern zuverlässig Relativbewegung zw. den Holzlagen.

 

[belltree]

Besten Dank für die interessante Info. Das klingt sehr logisch und ist in der Praxis des modernen Congabaues sicher auch fertigungstechnisch eine spannende Vorstellung. Der mit CNC-Drehfräsen (computerisierte numerische Steuerung) hergestellte Rohling ist schließlich zu beiden Seiten nach innen gewölbt und müsste bei einem Mehrschichtverfahren aufgeschnitten und übergestülpt werden, denn ein Ineinanderschieben ist ja dann nicht möglich. Der Formschluss ist anschließend somit gegeben.
Beim flächigen Verkleben würde die andere Verbindungstechnik dann m. E. der Stoffschluss sein. Wiki: „Stoffschlüssige Verbindungen werden alle Verbindungen genannt, bei denen die Verbindungspartner durch atomare oder molekulare Kräfte zusammengehalten werden. Sie sind gleichzeitig nicht lösbare Verbindungen, die sich nur durch Zerstörung der Verbindungsmittel trennen lassen“. Hierzu zählt das Kleben mit was auch immer. http://de.wikipedia.org/wiki/Verbindungstechnik.


Wenn es nichts mit dem Sound zu tun hat, ist diese Handhabung offenbar rein fertigungstechnisch begründet. Letztlich wird es also zwei Gründe gegeben, deren unterschiedliche Gewichtung einen Hersteller veranlasst, derartiges zu tun. Zum Einen kann die Optik mit teureren und empfindlicheren Hölzern veredelt werden, zum Zweiten ist die Stabilität erhöht. Kurz: Verblendung und technische Optimierung. Unternehmerisch werden vermutlich die Kosten zwischen dem Holzeinkauf incl. Trocknung und Lagerung in herkömmlicher Art versus größeren technischen Aufwand abzuwägen sein.
Wenn das jedoch alles nichts mit dem Sound oder einer wesentlichen, sich musikalisch auswirkenden Veränderung der Instrumente zu tun hat, ist es ohnehin müßig und letzten Endes wie so oft Preis- und Geschmackssache, oder?

Sind wir also auf dem Wege bzw. Stand der Entwicklung standardisierter Instrumente, bei denen es letztlich egal ist welcher Name drauf steht und man nach optischen und sonstigen qualitativen Gesichtspunkten einkauft… also einer Verarmung von „Charaktereigenschaften“ welche Instrumente letztlich auch auszeichnen? Vermutlich eindeutig JA. Die Unformierung macht mit einigen Ausnahmen offenbar nirgends halt.

Ich bin irgendwie sehr beeindruckt von den technischen Entwicklungen, bedaure aber auch den Verlust an Originalität und Einzigartigkeit, den das mit sich gebracht hat. Aber vielleicht sind es in 30 Jahren genau die Instrumente, die man besonders schätzt, weil man „damals“ ja noch in der guten alten Zweischichttechnik gearbeitet hat, die der Hersteller xy zuerst auf den Markt brachte…

 

[WilliamBasie]

...Sind wir also auf dem Wege bzw. Stand der Entwicklung standardisierter Instrumente, bei denen es letztlich egal ist welcher Name drauf steht und man nach optischen und sonstigen qualitativen Gesichtspunkten einkauft… also einer Verarmung von "Charaktereigenschaften" welche Instrumente letztlich auch auszeichnen? Vermutlich eindeutig JA. Die Unformierung macht mit einigen Ausnahmen offenbar nirgends halt ...

Im Bereich der Schlagzeugkessel haben wir das ja schon, min. bis in die obere Mittelklasse.
Die Diskussionen sind oft müßig, weil der gleiche Chinese mit den gleichen Maschinen und fast gleichem Holz nahezu alle Anbieter beliefert, egal ob in Deutschland, Japan oder USA...


Die Verbundwerkstoffe im Congabau dürften schon hauptsächlich der Fertigung geschuldet sein, ein wesentliches Argument hast Du nämlich noch vergessen: den Ausschuß bei der Herstellung. Je gezielter ich fertigen kann, desto minimaler wird der Ausschuß. Bei großen Stückzahlen rechnet sich das gewaltig!

Wenn ein Küfer früher Dauben für ein Faß hergestellt hat, dann waren das immer einige mehr, als später gebraucht wurden, weil im Zuge der Fertigung immer welche zu "Bruch gingen", sei es durch Reißen, nicht durch Dampf in die richtige Form zu bringen waren, eil das Holz Fehler hatte, etc.

 

[rela]

Ich kann den Wunsch nach einem wirklich guten, einzigartig handgefertigten Instrument gut verstehen, nur zu einer "Stradivari" kommt man als Normalsterblicher nie und nimmer. Ich kenne dieses Problem von der Tabla, dem Tee od. Kaffee. Erstklassige ware bekommst du nur, wenn du mindestens zu einer Hälfte Familienmitglied bist.
Ich hab mir gestern die Seite von Michael Pluznick und seinen 10 Congafavoriten angesehen, toll. Nur die Umstände an solch ein Instrument zu kommen, der Preis und die eventuellen Schwierigkeiten bei Fehlern durch den Erbauer möchte ich nicht haben. Der Hersteller muss dieses gute Stück verkaufen, wovon sollte er sonst leben, also auch mit Fehlern wenn's nötig ist. Danke, darauf und auf die Streitigkeiten kann ich gerne guten Gewissens verzichten. Da kaufe ich lieber die xy von der Stange mit dem Recht bei Fehlern oder nichtgefallen umzutauschen oder darauf zu verzichten. Ich hab dann halt nicht das ach so tolle Einzelstück, aber den eventuellen Ärger, Aufwand und Stress auch nicht. Deshalb entscheide ich mich lieber für ein Markenprodukt wo der Hersteller noch einen Namen zu verteidigen hat und einen nicht abspeisen kann. Die Individualität muss dann jeder selbst mit seinem Können hervorbringen.

 

[Klangone]

Sind wir also auf dem Wege bzw. Stand der Entwicklung standardisierter Instrumente, bei denen es letztlich egal ist welcher Name drauf steht und man nach optischen und sonstigen qualitativen Gesichtspunkten einkauft… also einer Verarmung von "Charaktereigenschaften" welche Instrumente letztlich auch auszeichnen? Vermutlich eindeutig JA. Die Unformierung macht mit einigen Ausnahmen offenbar nirgends halt.

Ist das nicht ein bisschen schwarz gesehen?
Vorsprung durch Technik, die innoviert wurde, ist doch nicht so verkehrt.
Klar freue ich mich über meine Vintage-Instrumente (z.B. Delaporte) aber nicht
bzw. nicht nur, weil sie "traditionell" hergestellt wurden, sondern vor allem, weil sie
gut klingen! Ebenso gut klingen aber auch zweischichtige Congakessel... Und wer weiß,
hätte es die Technik damals schon möglich gemacht, wären auch schon vor 50 Jahren
möglicherweise viele Hersteller auf den Zug aufgesprungen ;-)

Ich kann den Wunsch nach einem wirklich guten, einzigartig handgefertigten Instrument gut verstehen, nur zu einer "Stradivari" kommt man als Normalsterblicher nie und nimmer. Ich kenne dieses Problem von der Tabla, dem Tee od. Kaffee. Erstklassige ware bekommst du nur, wenn du mindestens zu einer Hälfte Familienmitglied bist.
Ich hab mir gestern die Seite von Michael Pluznick und seinen 10 Congafavoriten angesehen, toll.

Von dieser Zusammenstellung würde ich mich nicht kirre machen lassen:
http://michaelpluznick.com/2012/08/03/the-ten-best-conga-drums-the-best-congas-on-the-market-today/
Sind sicher edle Congas
Ist ja eine ziemlich US-zentristische Sichtweise von dem Pluznick, außerdem führt das ja etwas weg von der eigentlichen Ausgangsfrage dieses Threads..

Nur die Umstände an solch ein Instrument zu kommen, der Preis und die eventuellen Schwierigkeiten bei Fehlern durch den Erbauer möchte ich nicht haben. Der Hersteller muss dieses gute Stück verkaufen, wovon sollte er sonst leben, also auch mit Fehlern wenn's nötig ist. Danke, darauf und auf die Streitigkeiten kann ich gerne guten Gewissens verzichten. Da kaufe ich lieber die xy von der Stange mit dem Recht bei Fehlern oder nichtgefallen umzutauschen oder darauf zu verzichten. Ich hab dann halt nicht das ach so tolle Einzelstück, aber den eventuellen Ärger, Aufwand und Stress auch nicht. Deshalb entscheide ich mich lieber für ein Markenprodukt wo der Hersteller noch einen Namen zu verteidigen hat und einen nicht abspeisen kann. Die Individualität muss dann jeder selbst mit seinem Können hervorbringen.

Du spielst wahrscheinlich auf die Qualitätsmängel z.B. bei Isla Percussion an, von denen man immer wieder hört, oder? In jedem Fall lese ich eine gewisse Verbitterung aus Deinen Worten, die ja nicht wirklich sein muss. Es ist wahrlich kein Problem, auf "Stradivarius"-Congas zu verzichten, denn mit guten Fellen tun es auch massengefertigte Congas statt "boutique congas". An anderer Stelle hatten wir dieses Thema ja auch schon einmal.

Und der Begriff "einzigartig handgefertigt" ist ja auch zweischneidig: Gon Bops sind zum Beispiel
auch damals schon massengefertigt worden - aber das macht doch nix, Hände waren auch
da im Spiel, nur sind die Produktionsabläufe auf Effizienz ausgerichtet gewesen. Die grundsätzliche
unikate Form der von Akbar entwickelten Gon Bops ist damals einfach vervielfacht worden, das damalige Design
und die Klangqualität ist jedoch meiner Meinung nach dennoch hoch/hochwertig geblieben!

 

[belltree]

Ja Congaman,

ich kann Dir nur in allen Aspekten zustimmen und sehe das auch gar nicht so schwarz, wie es vielleicht rüber gekommen sein könnte. Alles hat seinen Platz und seine Berechtigung, wenn die Nachfrage da ist und die Mittel begrenzt sind oder andere Aspekte dies richtig erscheinen lassen. Wer möchte, kann sogar "weitgehend handgearbeitete Instrumente" bei hiesigen Herstellern zu akzeptablen Preisen -mit Garantie- kaufen. Einen davon hat hier sogar schon jemand vorgestellt


Man stelle sich mal vor, so eine Diskussion würde unter Autofreunden stattfinden. Eigentlich ist es ja überall dasselbe. Die einen helfen sich dann mit einem Aufkleber und im Zweifel Tuningseiten um ihren Golf zu individualisieren... Die Älteren nehmen gleich einen Oldtimer und frönen der Liebe zum Detail... soinetwa..oder ?

 

[rela]

Von dieser Zusammenstellung würde ich mich nicht kirre machen lassen:
http://michaelpluznick.com/2012/08/03/the-ten-best-conga-drums-the-best-congas-on-the-market-today/
Sind sicher edle Congas
Ist ja eine ziemlich US-zentristische Sichtweise von dem Pluznick, außerdem führt das ja etwas weg von der eigentlichen Ausgangsfrage dieses Threads..

Du spielst wahrscheinlich auf die Qualitätsmängel z.B. bei Isla Percussion an, von denen man immer wieder hört, oder? In jedem Fall lese ich eine gewisse Verbitterung aus Deinen Worten, die ja nicht wirklich sein muss. Es ist wahrlich kein Problem, auf "Stradivarius"-Congas zu verzichten, denn mit guten Fellen tun es auch massengefertigte Congas statt "boutique congas". An anderer Stelle hatten wir dieses Thema ja auch schon einmal.

Und der Begriff "einzigartig handgefertigt" ist ja auch zweischneidig: Gon Bops sind zum Beispiel
auch damals schon massengefertigt worden - aber das macht doch nix, Hände waren auch
da im Spiel, nur sind die Produktionsabläufe auf Effizienz ausgerichtet gewesen. Die grundsätzliche
unikate Form der von Akbar entwickelten Gon Bops ist damals einfach vervielfacht worden, das damalige Design
und die Klangqualität ist jedoch meiner Meinung nach dennoch hoch/hochwertig geblieben!

Gebranntes Kind scheut das Feuer würde bei mir schon zutreffen, deshalb auch ein wenig Abneigung und Vorsicht. Aber wahrscheinlich zahlt jeder irgendwann einmal sein Lehrgeld. Zu den anderen Komentaren muss ich dir natürlich Recht geben. Im Grunde ist der Spass und das Tun das wichtigste, alles andere ergibt sich im Laufe Zeit von selbst.