Screaming ? Shouting ? Belting ? Oder doch was anderes ?

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Hi, und zwar bin ich (m17) schon lĂ€nger ein totaler Fan von Lea Michele und ihrer Stimme. Ich singe ebenfalls und hatte bereits ein halbes Jahr Gesangsunterricht, bis ich in den Stimmbruch kam, danach hatte ich noch ca. Ein Jahr Gesangsunterricht, jedoch wusste mein Gesangslehrer nie wirklich was ich von ihm wollte. Talent hatte ich schon immer ein bisschen. Nun bin ich so fasziniert von Lea Michele's Stimme. Nun stelle ich mir die Frage welche Technik nun anwendet um diese "durchdringenden", klaren und lauten Töne solange und so stabil zu halten bzw. Zu singen. (Hier ein Beispiel: http://youtube.com/watch?v=B0yaQAAqHbY )Hat jemand einen Rat, welche Technik das ist und ob man das als Mann ĂŒberhaupt hinbekommen kann ?


Danke im voraus fĂŒr eure Antworten und noch eine schöne Woche :)
 
Eigenschaft
 
Das ist ein Scherz oder? xD
Ich glaube da bist du hier falsch, denn das hat nichts mit Screaming, Shouting etc. zu tun
 
NatĂŒrlich kann Mann das hinbekommen. Du musst nur gut singen.
Dein Thread wurde jedenfalls verschoben, weil es sich natĂŒrlich niemals um Scream oder Shout handeln kann. Wenn du die hohen, krĂ€ftigen Töne meinst, dann ist das Belting. Hier mal mĂ€nnliche Beispiele: http://www.youtube.com/watch?v=8mi1FCzvdtg

Alles klar, oder noch weitere Fragen?
 
Und - um die Standardantworten zu komplettieren:

Technik allein reicht da nicht aus. Du brauchst auch die Veranlagung fĂŒr solch einen hohen Stimmklang.
 
Kommt das nur mir so vor, oder drĂŒckt die Dame ziemlich doll? :D
 
Also, ich berufe mich jetzt nur auf meine Kenntnisse aus den Glee-Folgen ^^, aber ich wage zu behaupten, dass Lea Michele selbst fĂŒr eine Frau schon extrem hoch beltet. Viele hören "schon" ab d'' oder es'' mit dem Belten auf; Lea Michele hat aber meinem Gehör nach z. B. bei "Defying Gravity" mindestens ein f'', wenn nicht gar ein fis'' oder g'' noch in die Vollstimme genommen (kommt drauf an, ob das StĂŒck in Cis- oder D-Dur gespielt wurde.)

Da ist natĂŒrlich jede Menge Können dabei, aber solch hohe Stimmen sind auch einfach von der Veranlagung her recht selten. In der Klassik wird ja gerne behauptet, MĂ€nner- und Frauenstimmen lĂ€gen eine Oktave auseinander und die Anspannung sei fĂŒr beide Geschlechter bei dem selben Ton (oktaviert) gleich; das liegt aber nur daran, dass bei den Frauen die Randstimme dazugerechnet wird und bei den MĂ€nnern nicht. Mag ja zur Klassik passen, wo MĂ€nner eher selten in der Randstimme singen, ist in der Popmusik aber eher inkonsequent.

Vergleicht man die Vollstimmen-Ranges, komme ich eher auf einen Abstand von ca. einer Quinte. Wenn Lea Michele also tatsĂ€chlich bis g'' belten sollte, wĂ€re das ca. so, als wenn ein Mann (Quinte tiefer) bis zum Tenor-C (c'') singt. Und du weißt ja, wie wenige MĂ€nner das können und kannst dir wohl vorstellen, wie anstrengend das bereits sein muss. Die Kerle aus dem verlinkten Video singen auch alle außergewöhnlich hoch - cis'' bis es'', auch da kommen schon manche Frauenstimmen an ihre Vollstimmen-Grenze.

Beim Einsingen gehe ich mit der Vollstimme vielleicht mal bis c'' rauf, aber nur zum Test und auch nur, damit die Töne darunter, die ich vielleicht tatsÀchlich beim Singen verwenden will, auch umso leichter klappen. Ein schön klingendes, verwendbares c'' werde ich wohl nie zustande bringen. ;)

Und oberhalb von c'' wĂŒrde ich an die Vollstimme gar nicht mehr denken; ich nehme mein g'' beruhigt in die Kopfstimme und begnĂŒge mich damit, dass das vollkommen ausreicht, um "Sugar Baby Love" zu singen und die meisten Power Metal-Songs :D.

Und nur weil Kurt sich in besagter Folge mit Rachel battlet und beide "Defying Gravity" in derselben Lage singen, darf man weder Rachels / Lea Micheles noch Kurts Stimme als Orientierung fĂŒr das nehmen, was "normal" ist - das ist beides schon außergewöhnlich. Zumal ich mir bei Kurt nicht sicher bin, ob der nicht auch schon große Teile in der Kopfstimme singt, der strebt ja oft gerade so einen weichen Klang an.

Um zu dem zu kommen, was "normal" fĂŒr eine Stimme des jeweiligen Geschlechts ist, muss man imho mindestens nochmal eine Quinte abziehen. Dann kommt man bei den Frauen auf c'' als Vollstimmen-Obergrenze und bei den MĂ€nnern (Quintregel angewandt) auf f'. Das sind so die Töne, die die meisten unabhĂ€ngig von ihrem Stimmfach mit etwas Übung auf jeden Fall schaffen können (fĂŒr wirkliche BĂ€sse bzw. Alti wird's wahrscheinlich sehr anstrengend, aber solch tiefe Stimmen sind genauso selten wie extrem hohe).


Die Frage ist also, was dein Ziel ist: Geht's dir primĂ€r um die Klangfarbe? Dann willst du vermutlich generell das Belten lernen. Es muss dir natĂŒrlich klar sein, dass du als Mann damit auf andere Töne kommst als die werte Frau Michele.

Oder geht es dir um die hohe Stimmlage? Die kannst du als Mann wie gesagt auch erreichen, aber dann wĂŒrde ich eher auf Randstimme mit Twang zurĂŒckgreifen (dazu gibt's hier ja nun schon zahlreiche Threads).

Und wie realistisch dein Vorhaben ist, hĂ€ngt halt auch davon ab, wie hoch du jetzt schon mit der Vollstimme (wichtig fĂŒr Belt) bzw. mit der Randstimme (wichtig fĂŒr den zweiten Ansatz mit Twang) kommst. Hast du das mit deinem GL mal ausgelotet?

DafĂŒr ist es gut, dass du schon durch den Stimmbruch bist, sonst verĂ€ndert sich die Range ja noch stĂ€ndig; wenn man im Moment bei "The Voice Kids" irgendwelche 11- oder 12-jĂ€hrigen Jungs bis es'' "Firework" singen hört, ist das zwar fĂŒr den Moment beeindruckend, aber das bleibt bei denen auch nicht mehr lange so. ^^
 
Tut mir leid, aber f''/g'' Belts habe ich schon sehr hĂ€ufig bei Frauen gehört und ist ein in Musicals relativ hĂ€ufig verlangter Beltton. Ich finde das nicht außergewöhnlich. Diese Dame presst zudem zu sehr und ist daher ein zweifelhaftes Vorbild. Gute Belts klingen viel freier und deswegen beeindruckender. Ich weiß zwar, was du mit Vollstimme meinst, aber bei Frauen muss man betonen, dass damit auf keinen Fall die Bruststimme gemeint ist!!!!! Gerade in der Höhe ist das Singen in der (weiblichen) Mischstimme (Mixed Belt) unerlĂ€sslich. Im Unterschied zur mĂ€nnlichen Kopfstimme/Mischstimme können Frauen mehr Brustanteil in der Stimme halten, weswegen es bei Frauen brustig tönt. In Wirklichkeit ist ab spĂ€testens c'' das Zumischen von Kopfanteilen ein Muss, um die Stimme gesund zu erhalten und Brillianz und Metall im Belt zu bekommen. Meine GL stoppt mich jedenfalls sofort, wenn ich nicht in den Mix gehe und stattdessen die Bruststimme mit hoch nehme (es fĂŒhlt sich auch anders an, im Mix freier, in der Bruststimme megaanstrengend). In der reinen Kopfstimme (bei MĂ€nnern analog Falsett) bekommt man so einen Sound natĂŒrlich nicht. Man kann zwar mit Randstimme und viel Twang einen Belt faken und so höher als f'' kommen, aber das klingt anders.
Also liebe mitlesende Damen: Nicht mit der Bruststimme Belten!!!!!! Es sind immer Kopfstimmanteile dabei. Bei den Herren mag das anders sein, ich kenn mich da nicht so aus.
 
und ist ein in Musicals relativ hÀufig verlangter Beltton

Das mag durchaus sein, deshalb kommt in solche Musicals ja auch nicht einfach jede Nase als Darsteller rein; es gibt sicherlich ebenso viele Opern, die von einem mĂ€nnlichen Hauptdarsteller (der ja meist in irgendeiner Form ein Tenor ist) ein c'' verlangen. Ob das nun außergewöhnlich ist oder nicht, hĂ€ngt sicherlich davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt. ;D Ich wĂŒrde nach anderthalb Jahren Gesangsunterricht nicht unbedingt diesen Anspruch an den Tag legen. :)

Ich weiß, dass du in einem anderen Thread mal geschrieben hast, dass du diese Töne auch noch schaffst, glaube ich dir auch. Ich weiß nur auch aus der Erfahrung, dass selbst die besten SĂ€ngerinnen an unserer Schule (wohlgemerkt ehemalige, keine derzeitigen SchĂŒlerinnen mehr) maximal bis es'' oder e'' gebeltet haben und dann war Sense.

Und wenn eben so viele StĂŒcke, sei es nun im Pop oder im Musical, so hohe Töne verlangen, braucht man sich nicht wundern, dass es so viele Leute gibt, die meinen, ihre eigene Stimme sei "nicht gut genug", wenn sie diese Töne nicht erreichen. Logisch, dass da der oder die ein- oder andere auch versucht, sich ein paar Töne höher zu prĂŒgeln, als das eigentlich zur Stimme passt.

Das mit dem Pressen ist so eine Sache, machen vermutlich auch einige der Leute, die ich mir als Vorbild gesucht habe. Ich finde grundsĂ€tzlich, solange die es schaffen, sich damit nicht die Stimme zu ruinieren und ihre Touren durchzuhalten, können die machen, was sie wollen. Aber man kann natĂŒrlich versuchen, jedes Risiko zu vermeiden, wenn's auch einfacher geht.

Ich fĂ€nde es daher recht hilfreich, wenn du einfach mal ein paar Links von Leuten posten könntest, die du als "Belt-Vorbilder" empfehlen wĂŒrdest, denn du scheinst dich da ja auszukennen. Vielleicht kapiere dann selbst ich den Unterschied. ;)

Den Glaubenskrieg ĂŒber Vollstimme und Bruststimme bzw. Randstimme und Kopfstimme will ich jetzt nicht wieder lostreten. Ich habe meinen GL gefragt und da benutzen wir der Klarheit halber auch einfach nur die Begriffe Brust- und Kopfstimme. Beim Schreiben hier im Forum versuche ich schon, das zu differenzieren, weil ich ja weiß, dass hier Uneinigkeit ĂŒber die Begriffe herrscht.
 
Mit dem Belten ist es ja weitestgehend Definitionssache - des Einen Belt ist des Anderen Mix ;)
Ich muss sagen, dass ich Strato grundlegend zustimme WENN wir Belt z.B. so definieren wie Estill, oder CVTs Overdrive. Da gibt's einfach ein oberes Limit, und das ist in aller Regel irgendwo um D. Das ist einfach ein ganz spezieller Klang. Das ist aber nicht die einzige Art, zu belten, weil es auf das Wort nun mal kein Patent gibt und jede/r was anderes drunter versteht (und dann meint, seine Definition sei die einzig wahre ;)).

Ich habe vor einiger Zeit mal einen Blog dazu geschrieben (ist aber in Englisch), da sind im zweiten Teil auch Soundbeispiele dabei: http://skypesinging.wordpress.com/2011/12/12/214/
Ich hoffe, es ist kein Problem, das hier zu posten, ansonsten lösche ich es wieder.

Ich mag Lea Michele selbst nicht so, technisch ist es aber an sich kein Problem, was sie macht. Den Klang muss man nicht mögen, weil er relativ harsch ist, aber dieser Eindruck von "DrĂŒcken" kommt halt ganz einfach durch die relativ lange Verschlussphase bei solchen Belts zustande. Solange sie gut stĂŒtzt, dĂŒrfte das aber okay sein. Probleme gibt's bei solchen Belts oft dann, wenn der SĂ€nger mĂŒde wird und das Anchoring nachlĂ€sst. Ob das hier der Fall ist, wissen wir aber nicht, da mĂŒsste man mal ihre Sprechstimme nach einem abendfĂŒllenden Programm hören ;)
 
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Nur damit das klar ist: Wir widersprechen uns nicht. Ich wollte nur ergĂ€nzen, dass Vollstimme in diesem Fall ungleich Bruststimme ist, dass keiner auf die Idee kommt die Bruststimme in Höhen zu ziehen, wo man sich auf kurz oder lang die Stimme schrottet. Bei einem hohen, gesunden Belt gehören mMn trotz Vollstimmfunktion auf Stimmbandebene Kopfstimmanteile oder besser Kopfresonanzen dazu. Vollstimme mit Kopfresonanz ist bei Frauen fĂŒr mich Mischstimme und nicht Bruststimme. So stand es auch mal in unserer RegisterFAQ bevor der Bildlink wie ich nun sehe tot war. Dass es Millionen verschiedene BeltklĂ€nge wie SĂ€nger gibt, ist klar, aber bei den Belts in Pop und Musical meine ich als Gemeinsamkeit zu hören, dass keine die Bruststimme in die zweigestrichene Lage hochzieht, sondern mit steigender Tonhöhe Kopfresonanz dazugemischt wird. Nur dosiert es der eine so und der andere so. Ich habe mir das auch von meinen (letzten 3) Pop-GL so sagen lassen, man liest es hier oft und es gibt auf youtube unzĂ€hlige Tutorials, wo betont wird beim Belt wenn auch brustlastig zu mischen (trotzdem Vollstimme) und eben nicht die pure Bruststimme hochzuschreien. Davon abgrenzen muss man natĂŒrlich randstimmige "Fake" Belts mit viel Twang, was man oft im Power Metal hört, also solche Falsettkreischer.
Ich glaube, dass das einzige Wort woran wir uns gerade reiben "außergewöhnlich" ist. Ich stimme dem zu, dass es sehr individuell ist, ab wann fĂŒr jemanden etwas "außergewöhnlich" ist und wann nicht. FĂŒr eine HobbysĂ€ngerin kann ein gebeltetes f'' tatsĂ€chlich außergewöhnlich sein, aber unter ProfisĂ€ngerinnen wovon die meisten Soprane sind (wĂ€hrend es bei MĂ€nnern eher tiefe Tenöre oder hohe Baritöne sind) höre ich relativ oft mĂŒhelose f'' Belts. Ich wette auch, dass sehr sehr viele Musicalnebendarstellerinnen das f'' in Defying Gravity belten können. Unter den Souldiven können es die meisten auch. Und da Lea Michele eine Musicaldarstellerin ist und eben keine Hobby-, Country- oder anderes-Genre-mit-wenig-Belt-SĂ€ngerin, finde ich ihr f'' jetzt nicht so außergewöhnlich, was jetzt nicht heißt dass es kein Können erfordert hĂ€tte. Ihr Defying Gravity gefĂ€llt mir ĂŒbrigens besser als das hier verlinkte Holy Night. Finde, dass sie da freier und weniger angestrengt klingt.
Nein, ich selber schaffe aktuell wenn dann nur zufĂ€llig und mit MĂŒhe ein f'' im Belt zu treffen ohne in die Randstimme zu jodeln. Aber ich bin ja selber noch dabei diese Technik zu lernen. Meine GL schĂ€tzt ein f'' als Maximum bei mir als realistisch ein und glaub mir, ich bin ganz sicher keine außergewöhnliche SĂ€ngerin (sondern einfach ein Sopran)!
Beltvorbilder will ich keine vorschlagen, weil es jeder fĂŒr sich selbst rausfinden muss. Allgemein fallen bei Frauen ansonsten stĂ€ndig die selben Namen wie die Souldiven Aretha Franklin, Whitney Houston, Mariah Carey, Christina Aguilera, Musicaldarstellerinnen wie Pia Douwes, Villemijn Verkaik, Sabrina Weckerlin und wie sie alle heißen. singingtutor hat da auch einige gute Beispiele im Blog. Bei MĂ€nnern kenn ich mich nicht so aus. Mir persönlich gefallen da aber z.B. Freddie Mercury, Bruno Mars und Adam Lambert (wobei der auch viele Falsettkreischer macht).
 
Ja, das Belten ist schon so ein Begriff, mindestens so vieldeutig wie Twang ;) Den Blog von singingtutor habe ich kĂŒrzlich gelesen. Sehr schöne Übersicht, wobei ich bisher nur 4 Belt-Arten kannte (die im wesentlichen auf den 4 CVT-Modi beruhen).

Zum Thema "Belten in Bruststimme" kommt es auch wieder darauf an, wie man Bruststimme definiert. Bruststimme an sich ist ja schon ein sehr komisches Konzept, weil man Kopfresonanz eigentlich immer braucht, sogar in den tiefsten Tiefen der Stimme. Ich hatte ja schonmal gesschrieben, dass, bezogen auf die "Resonanz-Register" Gesang eigentlich immer in der Mischstimme stattfindet, nur das VerhĂ€ltnis Ă€ndert sich. Von daher machen die Begriffe "Brust-" und "Kopfstimme" fĂŒr mich ĂŒberhaupt nur Sinn, wenn man "Bruststimme = Vollstimme" und "Kopfstimme = Randstimme" setzt, weil sie sich dann auf die Schwingungsmodi der Stimmlippen beziehen, die man im Gegensatz zu den Resonanzregistern eindeutig voneinander trennen kann.

Bezogen darauf belten Frauen sehr wohl in der Vollstimme (insbesondere im "Overdrive"), allerdings nicht in jedem der bei singingtutor genannten Modi (insbesondere nicht im "Fake-Belt").

Bei MÀnnern ist es eigentlich sehr Àhnlich wie bei Frauen, nur, dass die meisten VorgÀnge etwa eine halbe Oktave tiefer stattfinden.

Was allen Belt-Arten gemin ist, ist die klangliche Definition, die Foxx einmal angefĂŒhrt hat, im Sinne eines "schmetternden", "metallischen" Klanges. Vom Timbre her und von der reinen LautstĂ€rke unterscheiden sich die Belt-Arten allerdings.

Was genau man bevorzugt ist zum Einen eine Philosophiefrage, hĂ€ngt aber auch stark vom eigenen Stimmfach ab. FĂŒr SĂ€nger, die viel Material singen, welches deutlich ĂŒber der Tessitur des eigenen Stimmfachs liegt (z.B. die Falsettkreischer im Power-Metal) bietet es sich an den "Fake-Belt" zu benutzen, weil dauerhaftes "echtes" Belting außerhalb der Tessitur die Stimme auf kurz oder lang ermĂŒdet.

Innerhalb der Tessitur (die bei Sopranen, wie schon vermerkt, durchaus das f'' einschließt) ist es im wesentlichen eine Frage des gewĂŒnschten Tons und Stils, wobei es natĂŒrlich auch hier so ist, dass die "leichtmassigeren" Belt-Arten "Mix-Belt" und "Fake-Belt" stimmschonender sind.

Die Tessituren, die ĂŒblicherweise angegeben werden, sind etwa so:
Bass: bis f'
Bariton: bis a'
Tenor: bis c''
Alt: bis e''
Mezzo: bis g''
Sopran: bis h''

An diesen Grenzen sind meist auch Opern- und Musicalrollen aufgehĂ€ngt, wobei es natĂŒrlich auch innerhalb der StimmfĂ€cher "tiefe" und "hohe" Versionen gibt. Ein f'' sollte also selbst fĂŒr einen gut trainierten Mezzo durchaus drin sein.

Letztendlich muss man immer ein bisschen abwĂ€gen. Es kommt halt auch stark auf das Material an, das man singt. Z.B. gibt es im Rock Tenöre (wie Freddie Mercury), die sich zwar meist innerhalb der Tessitur aufhalten, die aber sehr viel am oberen Ende der Tessitur singen (in der "Belting-Range" halt). In diesen FĂ€llen wird z.B. hĂ€ufig auf den "Mix-Belt" zurĂŒckgegriffen, der sozusagen einen Mittelweg beschreibt. TatsĂ€chlich sind die heftigen "Overdrive"-Belts unter mĂ€nnlichen RocksĂ€ngern eher selten, man hört wesentlich hĂ€ufiger eine der anderen Arten. Gerade bei Rock-Tenören (die nicht in die Falsett-Kreisch-Gefilde gehen) ist der "Mix-Belt" sehr verbreitet.

Schlussendlich sind sogar die Songtexte noch entscheidend, denn einige der Belt-Modi funktionieren in der Höhe nur auf bestimmten Vokalen. In einigen FÀllen lÀsst sich das durch Vokalanpassung umgehen (z.B. "yoh" statt "you" singen), in anderen FÀllen hört sich eine Abwandlung aber dÀmlich an oder macht die Songtexte unverstÀndlich oder sogar missverstÀndlich (lustige Abwandlung ist z.B. "run to the hill" -> "run to the hell").

Eine schöne Fallstudie ist z.B. die Songs von Queen (mit Freddie) zu vergleichen mit den entsprechenden Versionen mit Adam Lambert. Lambert macht in den Höhen exzessiven Gebrauch von Fake-Belts, wĂ€hrend Freddie eigentlich immer eine der anderen Arten bevorzugt (abgesehen von ganz hohen Tönen ĂŒber c'').

Was die generelle Verteilung/Grenzen bei MĂ€nnern angeht wĂŒrde ich sagen, dass "Overdrive" meistens nicht höher als fis' gesungen wird. Der Bereich g'-c'' wird meistens im Mix-Belt (bei CVT "Curbing") oder im Twang-Belt (bei CVT "Edge") gesungen. Oberhalb von c'' singen MĂ€nner meistens im Fake-Belt, die anderen Arten sind hier wirklich sehr sehr selten.

Bei Frauen kenne ich mich nicht so aus, aber meist wird gesagt, was Strato anspricht, dass Frauen etwa eine Quinte höher liegen, also "Overdrive" nicht höher als d'', Mix-Belt oder Twang-Belt im Bereich e'' bis a'' und alles ĂŒber a'' ist in der Regel Fake-Belt.

Bei beiden Geschlechtern gibt es natĂŒrlich Leute (wie Adam Lambert), die wesentlich frĂŒher in den Fake-Belt gehen (wie gesagt auch abhĂ€ngig vom Stimmfach).
 
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Jaaa, jetzt sagt schon der vierte, dass Frauen in der Vollstimme belten, zumindest so wie man es sich landlĂ€ufig vorstellt. Und dass Mischstimme auch Vollstimme ist, hat auch niemand bestritten. Dass ĂŒberwiegend in der Mischstimme gesungen wird (Ausnahme tiefe Spitzentöne), wurde woanders auch schon mehrmals erwĂ€hnt. Es geht mir nur darum, dass mitlesende AnfĂ€nger, die belten lernen wollen eben nicht die Bruststimme oder soll ich besser sagen die Sprechstimme hochpushen sollen und sich so die Stimme schrotten, weil ein vollstimmiger Belt im Mix gesungen wird.
Und ich bleibe dabei, dass ein f'' im Belt fĂŒr einen Sopran und insbesondere fĂŒr eine professionelle Musicaldarstellerin nicht außergewöhnlich ist. Mag ja sein, dass es in diesem Overdrive oder wie auch immer, nicht in der Range ist, aber das ist ja nicht die einzige Art zu belten. Was Lea Michele und ihr Defying Gravity angeht, klingt ihr f'' fĂŒr mich nicht nach Overdrive, sofern ich verstanden habe was Overdrive ist, sondern schon leicht abgeschlankt und twangiger, wenn auch nicht so krass wie bei Idina Menzel. Davon abgesehen ist auf dieser Aufnahme Melodyne drauf.
Hier ist ĂŒbrigens ein Video wie Elphaba Darstellerin Felicia Ricci ihren High Belt erklĂ€rt: http://www.youtube.com/watch?v=z7vWs8nrg0s und sie erklĂ€rt, dass sie trotz Belt doch mischen muss um das f'' zu kriegen. Mag zwar kein Overdrive sein, aber es ist auch kein randstimmiger Fake Belt. Finde nicht, dass es bei Lea Michele fetter, bauchiger oder erdiger klingt (was ich mir unter Overdrive vorstelle), sondern fast genauso.
 
Jaaa, jetzt sagt schon der vierte, dass Frauen in der Vollstimme belten, zumindest so wie man es sich landlĂ€ufig vorstellt. Und dass Mischstimme auch Vollstimme ist, hat auch niemand bestritten. Dass ĂŒberwiegend in der Mischstimme gesungen wird (Ausnahme tiefe Spitzentöne), wurde woanders auch schon mehrmals erwĂ€hnt. Es geht mir nur darum, dass mitlesende AnfĂ€nger, die belten lernen wollen eben nicht die Bruststimme oder soll ich besser sagen die Sprechstimme hochpushen sollen und sich so die Stimme schrotten, weil ein vollstimmiger Belt im Mix gesungen wird.

Ja klar, ist umgekehrt halt genauso wichtig, dass nicht in dem Modus gebeltet wird, den Frauen klassischerweise als "Kopfstimme" kennen. Da kann man sich ebenso leicht die Stimme schreddern, wenn man versucht mit zu wenig Masse zu belten. Letztendlich ist sowieso alles, worum sich dieser Thread dreht, Stoff fĂŒr Fortgeschrittene und nicht fĂŒr AnfĂ€nger. In CVT gehören die 4 Modi auch nicht zu den Basics (die sind dort Atemanbindung, Twang, und Kehlkopf-Balance). Das Belting an sich gehört in so ziemlich keinem Programm zu den Grundlagen.

Wir wissen natĂŒrlich nicht genau auf welchem Stand der TE ist, aber immerhin hatte er ja schon 1,5 Jahre GU. Den Begriff Mischstimme verwende ich halt nicht gerne, weil im Prinzip ja nahezu jeglicher Gesang Mischstimme ist und man damit keine wirklich spezifische Eigenschaft des Belts beschreiben kann. Abgesehen vom Fake-Belt ist die Charakteristik eines Belts halt, dass mehr Bruststimme beigemischt wird, aber gemischt werden muss natĂŒrlich immer. Meiner Meinung nach ist es beim Belten so ziemlich gleich "gefĂ€hrlich" ob man zu viel oder zu wenig Bruststimme beimischt. Das richtige VerhĂ€ltnis macht's.
 
@broeschies: Die Tessituren, die du da angibst, interessieren mich jetzt mal. Meinst du mit "Tessitur" den gesamten Stimmumfang, oder tatsÀchlich den, wo derjenige bequem singen kann?

Also, wenn ich mich mal als Bariton einordne (ist so, was die meisten bisher sagen), bis a' komme ich garantiert nicht permanent. Ab und zu ja, aber ich hab's ja vorher schon geschrieben, wenn ein Song permanent auf f, fis oder g rumtanzt, finde ich das auch schon recht anstrengend. Kann natĂŒrlich sein, dass ich einfach noch zu sehr in die "Overdrive" Richtung gehe, den man ja auf Dauer recht anstrengend ist und den man auch offensichtlich nicht höher als g' nimmt bzw. bei Frauen eben bis d'' (da haben wir wieder die Quinte ;D ).

Sonst hĂ€tte ich mich jetzt ja fast schon als Bass eingeordnet, bei dem, was du da schreibst, vor allem, weil's bei mir auch recht weit nach unten geht. ;D Aber andererseits heißt es ja auch, ein schwerer Tenor wie Freddie Mercury kann bis F runterkommen, also hilft das auch nicht weiter.

Ich kenne halt sehr viele mĂ€nnliche SĂ€nger, fĂŒr die es um fis' oder g' herum aufhört und die dann erstmal alle als Bariton eingestuft werden, dabei wissen wir (ich eingeschlossen) vielleicht auch einfach alle nicht, wie man trickst, um recht locker noch höher zu kommen - abgesehen eben vom "Fake Belt" in der Randstimme mit Twang, der imho verhĂ€ltnismĂ€ĂŸig leicht zu erlenen ist, wenngleich man auch da viel Übung reinstecken muss, um ihn zu perfektionieren.

Das GefĂŒhl, das Felicia Ricci beschreibt, kommt mir zwar auch bekannt vor, aber ich bin noch nicht in der Lage, es auf Kommando zu erzeugen. Ein bisschen zu viel nachgedacht, und es wird aus einem Belt, der auf gis' oder a' gehen soll, dann wieder ein Overdrive-mĂ€ĂŸiger, was höflich gesagt nach rufen und gerne auch mal eher nach BrĂŒllen klingt.

Wenn's dann ab und zu mal wie durch ein Wunder ganz leicht geht, fĂŒhlt es sich weniger wie Rufen an, sondern mehr so, als lĂ€ge der Ton am Gaumen, bzw. bei einem Konsonant wie "g" ist es ein bisschen, als wĂŒrde ich den Ton "so gerade ĂŒber die Zunge schieben." ^^ Keine Ahnung, wie ich's beschreiben soll, auf jeden Fall braucht's viel weniger Kraft und klingt im allgemeinen auch schöner.

Aber ich frage mich bei den von dir angegebenen Grenzen: Ist da nicht wieder die klassische Tendenz dran beteiligt, bei Frauen die Randstimme dazu zu zĂ€hlen und sie bei den MĂ€nnern einfach wegzulassen? Bass & Alt, Bariton & Mezzo und Tenor & Sopran liegen bei dir eine Sept, keine Oktave auseinander, aber das ist nah dran. Und auch, wenn man jetzt z. B. von einer Anette Olzon ausgeht, die bei einigen Nightwish-Songs mal ein fis'' oder g'' (höchstwahrscheinlich) beltet und man sie als Mezzo ansieht, so glaube ich doch kaum, dass es so viele SoprĂ€ne gibt, die tatsĂ€chlich bis h'' belten :eek:. Bei den Grenzen, die du hingegen fĂŒr die MĂ€nner angibst, dĂŒrfte auf jeden Fall die Vollstimme gemeint sein, vor allem, was das berĂŒhmt-berĂŒchtigte Tenor-C angeht.

Ich behaupte jetzt einfach mal, selbst bei diesen hohen Tenören geht der bequem-singbare Bereich doch nicht so weit hoch, oder? Ich habe jetzt "Nessun Dorma" nicht so genau im Ohr, aber gibt's da nicht nur eine handvoll Tenor-Spitzentöne und der Rest bleibt auch unterhalb von f'?
 
@broeschies: Die Tessituren, die du da angibst, interessieren mich jetzt mal. Meinst du mit "Tessitur" den gesamten Stimmumfang, oder tatsÀchlich den, wo derjenige bequem singen kann?
Tessitur gibt in der Regel den Bereich an, in dem der SĂ€nger sich am wohlsten fĂŒhlt und in dem er maximale sĂ€ngerische Freiheit hat (in puncto LautstĂ€rke, Klanformung etc.). Das bezieht sich vor allem auf einen ausgeglichenen Mix. Wenn man stĂ€ndig am oberen Ende seiner Tessitur beltet, dann ist man auch ziemlich schnell am Ende.

Wie du schon richtig sagst: Wenn ein Mitglied eines bestimmten Stimmfachs Probleme innerhalb der Tessitur hat, liegt es in aller Regel an einer zu starken Overdrive-Tendenz und daran, dass nicht in einem ausgeglichenen Mix gesungen wird. In der Klassik wird den SĂ€ngern die Overdrive-Tendenz normalerweise abgewöhnt. Vor allem den Frauen natĂŒrlich, aber auch die MĂ€nner singen die höchsten Töne meist nicht im Overdrive, sondern im Twang-Belt (Edge) oder im Mix-Belt (Curbing).

Der Grund, warum die meisten MÀnner gerade ab g' Probleme haben (und zwar unabhÀngig vom Stimmfach) ist, dass etwa hier der Bereich endet, in dem man mit "Hochpushen der Bruststimme" singen kann.

Der Bereich ĂŒber d'' bei Frauen entspricht in etwa dem ĂŒber g' bei MĂ€nnern.

Und ich sehe auch keinen Grund, warum die Randstimme nicht zur Tessitur einer Frau gehören sollte. Frauen haben nunmal eine grĂ¶ĂŸere Tendenz zur Randstimme als MĂ€nner. Dass viele Damen aus dem Contemporary-Bereich diesen Bereich nicht nutzen steht auf einem anderen Blatt (aber wie Vali schon schrieb sind so Töne um f'' im Musical durchaus nicht unĂŒblich).

Bei MĂ€nnern ist der Vergleich Klassik vs. Contemporary sogar eher umgekehrt. Denn klassische high notes erfordern aufgrund des Klangideals eine grĂ¶ĂŸere Masse. Deshalb singen Baritöne auch in der Klassik kein hohes c'', was aber im Contemporary-Bereich durchaus vorkommt. Allerdings gibt es ja auch dieses eine StĂŒck (dessen Name mir mal wieder nicht einfĂ€llt), das insgesamt 9 (!) hohe c'' enthĂ€lt.

Es ist wirklich eine Sache des Trainings, vor allem der Koordination in den Höhen nur noch auf einem kleinen Fitzelchen Vollstimme zu singen. Ich bewege mich (als hoher Bass/tiefer Bariton) mittlerweile relativ sicher vollstimmig im Bereich bis gis', höher singe ich halt im Fake-Belt, aber ich weiß z.B., dass meine Vollstimme prinzipiell noch bis ais' geht und trainiere halt darauf, das noch hinzukriegen.

Letztendlich ist es extrem wichtig der Tendenz zum Belten (bzw. zum Overdrive) erstmal entgegenzuwirken, gleichzeitig aber auch der Tendenz zur Randstimme (Falsett) entgegenzuwirken, was ein bisschen ein Drahtseilakt ist.
 
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Ich sage ja auch nicht, dass die Randstimme bei Frauen nicht zur Tessitur gehören soll, im Gegenteil: Ich frage nur: "Warum soll sie nicht auch bei den MÀnnern dazu gehören?" ;D

Die meisten Menschen sind schließlich in der Lage, mit etwas Übung ihrer Vollstimmen-Range durch die Randstimme mindestens 1 Oktave hinzuzufĂŒgen, ginge bei MĂ€nnern also mindestens bis irgendwo zwischen d'' und f''. Dass viele davon sich scheuen, diese Range zu nutzen, ist eine andere Sache. ;) FĂ€llt imho in die Kategorie "verschwendetes Potential".

Aber auf jeden Fall danke fĂŒr deine Tipps und die der anderen, was die verschiedenen Belt-Varianten angeht. Werde damit in nĂ€chster Zeit mal ein bisschen herumprobieren, aber dafĂŒr muss man sich der Unterschiede ja erstmal bewusst sein. :D
 
Ich sage ja auch nicht, dass die Randstimme bei Frauen nicht zur Tessitur gehören soll, im Gegenteil: Ich frage nur: "Warum soll sie nicht auch bei den MÀnnern dazu gehören?" ;D

Die meisten Menschen sind schließlich in der Lage, mit etwas Übung ihrer Vollstimmen-Range durch die Randstimme mindestens 1 Oktave hinzuzufĂŒgen, ginge bei MĂ€nnern also mindestens bis irgendwo zwischen d'' und f''. Dass viele davon sich scheuen, diese Range zu nutzen, ist eine andere Sache. ;) FĂ€llt imho in die Kategorie "verschwendetes Potential".

Das ist ein bisschen ein Trugschluss. Der Modus, den die meisten MĂ€nner recht einfach erreichen ("mit etwas Übung") ist das Falsett (ja, ist auch Randstimme aber eine bestimmte Form davon). Eine Randstimme mit vollstĂ€ndigem Stimmlippenschluss und vernĂŒnftiger Klangformung (so wie es die Frauen können) ist fĂŒr MĂ€nner sehr schwer zu lernen und liegt fĂŒr die meisten außerhalb der Tessitur. Der zweite Punkt ist der, dass "Tessitur" eben auch Kontrolle ĂŒber die Dynamik beinhaltet, d.h. es muss möglich sein, die Töne in der Tessitur auch leise zu singen. MĂ€nner können den hohen Randstimmenbereich (ĂŒber e'') aber in der Regel nicht leise singen (außer eben im Falsett).

Es gibt allerdings ein paar sehr hohe Tenöre, die durchaus noch den unteren Randstimm-Bereich (so um e'') zur Tessitur zĂ€hlen. Das ist aber eher selten. Noch ĂŒbler wirds dann in der Pfeifstimme (bei tiefen MĂ€nnern um a'', bei hohen um c'''). Die wenigsten MĂ€nner sind in der Lage ĂŒberhaupt noch Kontrolle ĂŒber diesen Bereich zu erlangen, auch wenn sie vielleicht einzelne Töne darin singen können (jaja Adam Lopez und so, aber das ist mal wirklich eine Seltenheit). Von maximaler Dynamik und "WohlfĂŒhllage" mal ganz zu schweigen. Bei einigen Koloratursopranen kann ein Teil der Pfeifstimme aber sogar noch zur Tessitur gehören.

Ich persönlich habe den Eindruck, dass der wesentliche physiologische Hintergrund der Tessitur ein vollstÀndiger Stimmlippenschluss ist. Kurz nach der Tessitur endet meistens der Bereich, in dem man die Stimmlippen zusammenhalten kann. Es beginnt (je nach Höhe) das Falsett oder die Pfeifstimme. Eine neue Untersuchung hat z.B. rausgefunden, dass ein klassisch ausgebildeter hohe Soprane sogar in der Pfeifstimme (!) noch die Stimmlippen zusammenhalten kann. Das deutet sogar darauf hin, dass das Pfeifregister gar kein eigenens Register ist, sondern nur eine sehr hohe Randstimme mit extrem engem Vokaltrakt (der einen pfeifenden Oberton erzeugt).
 
Zuletzt bearbeitet:
Gut, das kommt dann drauf an, was fĂŒr AnsprĂŒche man an die eigene Tessitur hat, bzw. wovon man sagt: "Das und das und das muss ich alles in dem Bereich locker hinbekommen, den ich als meine 'Tessitur' bezeichne." Schließlich zĂ€hlt man ja nicht jeden Ton, den man so gerade noch erreicht, zur Tessitur. Dann wĂŒrde ich allerdings erst recht behaupten, dass die von dir vorgeschlagenen Grenzen recht abenteuerlich sind. Wenngleich sie dem Ideal fĂŒr jede Stimme entsprechen, so unterscheiden sich Ideal und RealitĂ€t doch leider oft ziemlich voneinander.

Im Pop-Bereich, wo viele mĂ€nnliche SĂ€nger - oft auch, weil sie es nicht anders können, aber sie entscheiden sich trotzdem dafĂŒr - das Falsett regelmĂ€ĂŸig benutzen und sich damit offentlich auch wohl genug fĂŒhlen, das in ihre Aufnahmen und Auftritte einzubauen, muss man zumindest diesen Bereich der Kopfstimme imho auf jeden Fall mitzĂ€hlen, auch, wenn er nur im Falsett gesungen wird.

Ich persönlich bin ja auch kein besonderer Fan des Falsett, dann lieber Randstimme mit Twang (lieber wie ein Enterich klingen als luftig und schwach ^^), aber das ist natĂŒrlich schon was spezieller, da gebe ich dir Recht. ;)
 
Bei den Tessituren muss man natĂŒrlich sagen, dass diese fĂŒr eine voll ausgebildete Stimme gelten. Lass dich nicht davon tĂ€uschen, was du im Moment fĂŒr deine Tessitur hĂ€ltst, es ist schon ziemlich krass, was man mit der Zeit fĂŒr Fortschritte macht. Izwischen gehören Töne zu meiner "WohlfĂŒhllage", die ich frĂŒher nicht mal im Falsett vernĂŒnftig hinbekommen hab.

Dazu muss man natĂŒrlich auch sagen, dass die wenigsten Pop-SĂ€nger, die man heute so sieht ihre Stimmen voll ausbilden (d.h. maximale Ausweitung der Vollstimmen-Range, maximale StĂ€rkung der Randstimme etc.), weil dieser "Boygroup-Sound" mit viel Falsett einfach salonfĂ€hig ist.

Voll ausgebildete Stimmen findet man eher in der Klassik, im Musical und eben in bestimmten Metal-Stilen, die eine gewisse NĂ€he zur Klassik aufweisen.
 

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