Tonleitern richtig üben

[murmichel]

In einem anderen Thread habe ich nach Wissenschaft zum Thema üben gefragt, hier nehme ich auch ganz praktische Erfahrung gerne an.

Ich habe zwar in meiner Kindheit und Jugend lange, lange Klavierunterricht gehabt, darin aber nie systematisch Tonleitern geübt. Dann habe ich noch viel länger pausiert und vor ein paar Monaten wieder angefangen. Diesmal (auch) mit Tonleitern; nicht zuletzt, um wieder Bewegung in die Finger zu bekommen.

Langsam, manchmal sehr langsam, und vom Blatt kann ich jede Tonleiter/Skala richtig spielen. Wenn ich das ein paar Mal gemacht habe, kann ich die Tonleiter auch schneller spielen. Am nächsten Tag ist allerdings nicht mehr viel davon übrig, ich fange erstmal wieder fast von vorne an. Beidhändig parallel ist eine zusätzliche, große Komplikation.

Ziel der Überei ist, dass die Tonleitern von der bewußten Ausführung in die Finger (bzw. das motorische Gedächtnis) kommen. Und da frage ich mich, wie man/ich das am besten erreichen kann. Von meinem eigenen Üben kann ich bisher nicht sagen, was besonders gut funktioniert und was schädlich ist. Mir fehlt der Vergleich und ich habe an mir selbst nicht systematisch getestet.

Vor allem frage ich mich, wie viel ich sinnvollerweise gleichzeitig üben sollte. Also etwa Dur-Tonleitern gleich um den Quintenzirkel jagen oder stören die sich gegenseitig? Dur- und Moll-(nat/harm/mel)-Tonleitern in der selben Übeperiode, am selben Tag, üben oder nur mit größerem zeitlichen Abstand.

Wie sind eure Erfahrungen?

 

[jumapari]

Hallo Murmichel,
ich bin ebenfalls Einsteiger und mit meinem 49 Jahren nicht mehr so taufrisch. Die Tonleitern laufen jetzt, nach 3 Monaten aber - auch beidhändig und gegenläufig - recht gut.
Ich habe mir immer eine Tonleiter vorgenommen und diese so lange geübt, bis es ging. Dann über 2 Oktaven, dann beidhändig, u.s.w. Erst danach kam die 2. Tonleiter. Zuerst C Dur, dann G, dann D, dann A, dann E, dann H, dann F, ....
Was ich aber komplett trenne ist das üben und das Notenlesen, zumindest bei Tonleitern. Warum soll ich nach der 3. Wiederholung noch aufs Notenblatt gucken?? Das macht es nur schwieriger.
Was bei mir immer gut funktioniert: Etwas vor dem zu Bett gehen noch einmal langsam und fehlerfrei zu üben. Am nächsten Morgen geht es dann flüssiger.

 

[McCoy]

Das Üben von Tonleitern hat mMn den Sinn und Zweck, daß man lernt, in Tonarten zu denken. Ich würde Tonleitern daher nicht ohne den theoretischen Unterbau dazu üben. D.h. der Quintenzirkel sollte klar sein, die Reihenfolge, in der beim Quintenzirkel die Vorzeichen hinzukommen (fis, cis, gis, dis etc., ebenfalls in Quintschritten) sollte klar sein. Neben dem reinen Tonleiter-Üben würde ich für jede Tonart immer gleich die Dreiklangsumkehrungen (links und rechts, auch arpeggiert), die Stufendreiklänge und die Kadenzen (am besten in den 3 verschiedenen Umkehrungen) mitüben.

Um sich die Fingersätze besser einzuprägen, kann man auch versuchen, die Tonleitern immer wieder mal ohne Klavier in der Vorstellung zu spielen. Am Klavier mit geschlossenen Augen ist auch hilfreich. Dabei kann man versuchen, sich die Form der Lage, die man gerade spielt, innerlich vorzustellen. Man sollte dabei immer wissen, welchen Ton man gerade spielt und an der wievielten Stelle er in der Tonleiter steht (Prime, Sekunde, Terz etc.)

Die meisten Fingersätze der Tonleitern folgen einem System. Dazu habe ich hier schon mal etwas gepostet:
https://www.musiker-board.de/threads/fingersatz-jazz-vs-classical.479237/#post-5874523
https://www.musiker-board.de/thread...zeichnung-von-tonleitern.579195/#post-7040817
https://www.musiker-board.de/threads/aufwärmen-mit-tonleitern-lehrbuch.590320/#post-7181090

Viele Grüße,
McCoy

 

[murmichel]

Das Üben von Tonleitern hat mMn den Sinn und Zweck, daß man lernt, in Tonarten zu denken. Ich würde [sehr viel] mitüben.

Ja, aber sag doch bitte auch, wie du das üben würdest.

Um sich die Fingersätze besser einzuprägen, kann man auch versuchen, die Tonleitern immer wieder mal ohne Klavier in der Vorstellung zu spielen. Am Klavier mit geschlossenen Augen ist auch hilfreich. Dabei kann man versuchen, sich die Form der Lage, die man gerade spielt, innerlich vorzustellen. Man sollte dabei immer wissen, welchen Ton man gerade spielt und an der wievielten Stelle er in der Tonleiter steht (Prime, Sekunde, Terz etc.)

Wenn ich dein Schüler wäre, würde ich mich durch eine solche Anforderung überfordert fühlen, bevor ich überhaupt den ersten Ton einer Tonleiter gespielt habe. "Das muss ich alles wissen und mir dabei denken? Dann lass ich es lieber gleich sein."

Ich glaube, du denkst hier als Experte vom Ergebnis her, das du bei einem Schüler erreichen möchtest, und verlierst dabei den Prozess aus den Augen. Mir kommt das didaktisch unglücklich vor.

Die meisten Fingersätze der Tonleitern folgen einem System. Dazu habe ich hier schon mal etwas gepostet:

Möglicherweise reden wir aneinander vorbei. Eine Tonleiter langsam und bewußt gesteuert zu spielen, ist eine sehr einfache Aufgabe; Notenkenntnisse vorausgesetzt. Die nötigen Fingersätze lassen sich leicht finden. Charakteristisch dabei ist, dass jeder einzelne Ton bewußt gesteuert gespielt wird. Langsam geht das, aber schon bei wenig erhöhtem Tempo geht es nicht mehr. Um Tonleitern oder musikalische Phrasen schneller spielen zu können, müssen Gruppen von Bewegungsabläufen motorisch erlernt werden, die viele Noten umfassen. Beim schnellen Spielen sind es dann solche ganzen Gruppen, die abgerufen werden, nicht die einzelnen Noten. Wem es schon einmal in einem Stück passiert ist, dass er nicht den Ton gespielt hat, der auf dem Blatt steht, sondern der in der Tonleiter als nächstes kommt, der kennt das.

Deshalb noch mal meine Frage vom Anfang: Wie übe ich Tonleitern so, dass ich möglichst bald ganze Tonleitern abrufen und spielen kann, statt jeden Ton einzeln?

Vor allem frage ich mich, wie viel ich sinnvollerweise gleichzeitig üben sollte. Also etwa Dur-Tonleitern gleich um den Quintenzirkel jagen oder stören die sich gegenseitig? Dur- und Moll-(nat/harm/mel)-Tonleitern in der selben Übeperiode, am selben Tag, üben oder nur mit größerem zeitlichen Abstand.

 

[McCoy]

Ja, aber sag doch bitte auch, wie du das üben würdest.

Irgendwo hat das Internet halt auch eine Grenze. Was ich im Unterricht kurz vormache und ein Schüler im Nachmachen sofort versteht, braucht als geschriebene Version ellenlange Texte, die dann auch noch mißverstanden werden können. Auch kann ich aus Deinen Beiträgen nicht erkennen, wie Du spielst, deshalb müssen solche Erklärungen halt häufig im Allgemeinen bleiben.

Langsam geht das, aber schon bei wenig erhöhtem Tempo geht es nicht mehr.

Übe nicht schneller, als Du es fehlerfrei und sicher spielen kannst. Ansonsten übst Du Fehler. Tempo kommt dann in der Regel von allein. Hilfreich sind Rhythmisierungen (punktierte Achtel - Sechzehntel oder Sechzehntel - punktierte Achtel oder ein langer Ton, vier schnelle oder, oder, oder ...). Auch hier gilt: Dem, der neben mir sitzt, kann ich Tipps im Detail geben - und zwar jedem andere, weil jeder andere Fehler macht. Im Netz bleibt das eher allgemein.

Wie übe ich Tonleitern so, dass ich möglichst bald ganze Tonleitern abrufen und spielen kann

Wieder ein allgemeiner Tipp: Wer langsam übt, kommt schneller vorwärts. Die Methode "Klavier lernen in 4 Wochen" gibt es leider nicht. Der eine hat Tonleitern in 4 Wochen drin, der andere in 6 Monaten nicht, die Menschen sind verschieden. Es hilft nur: üben, üben, üben ...

Vor allem frage ich mich, wie viel ich sinnvollerweise gleichzeitig üben sollte. Also etwa Dur-Tonleitern gleich um den Quintenzirkel jagen oder stören die sich gegenseitig? Dur- und Moll-(nat/harm/mel)-Tonleitern in der selben Übeperiode, am selben Tag, üben oder nur mit größerem zeitlichen Abstand.

Wie ich oben geschrieben habe: Im Quintenzirkel, jede Tonleiter so lange, bis sie läuft.

Neben dem reinen Tonleiter-Üben würde ich für jede Tonart immer gleich die Dreiklangsumkehrungen (links und rechts, auch arpeggiert), die Stufendreiklänge und die Kadenzen (am besten in den 3 verschiedenen Umkehrungen) mitüben.

Wenn z.B. die C-Dur-Tonleiter läuft, laufen alle Kreuztonarten bis E-Dur, weil sie den gleichen Fingersatz haben. Ähnliches gilt für die Be-Tonarten, wenn man sich die von mir oben verlinkten Systematiken klarmacht. Wenn eine Dreiklangsumkehrung läuft, sind die anderen nicht so schwer, weil sie die gleichen Fingersätze haben. Gleiches gilt für Kadenzen. Für jede Tonart würde ich je nach Lernfortschritt 1 - 3 Wochen ansetzen. Dann bist Du zwischen 3 Monaten und einem 3/4 jahr mit Dur durch, danach Moll. Moll geht schneller, z.B. Stufendreiklänge würde ich mir in Moll sparen. Dreiklangsumkehrungen gehen wie von selbst in Moll, wenn man die in Dur alle kann. Tonleitern: melodisch aufwärts, natürlich abwärts. Harmonisch-Moll braucht man sich nur klarmachen, nicht üben, solange man kein Klezmer spielen will.

Viele Grüße,
McCoy

 

[murmichel]

Für jede Tonart würde ich je nach Lernfortschritt 1 - 3 Wochen ansetzen. Dann bist Du zwischen 3 Monaten und einem 3/4 jahr mit Dur durch, danach Moll. Moll geht schneller, z.B. Stufendreiklänge würde ich mir in Moll sparen. Dreiklangsumkehrungen gehen wie von selbst in Moll, wenn man die in Dur alle kann. Tonleitern: melodisch aufwärts, natürlich abwärts. Harmonisch-Moll braucht man sich nur klarmachen, nicht üben, solange man kein Klezmer spielen will.

Aha, das ist doch mal eine Aussage.

 

[McCoy]

Wenn ich dein Schüler wäre, würde ich mich durch eine solche Anforderung überfordert fühlen, bevor ich überhaupt den ersten Ton einer Tonleiter gespielt habe. "Das muss ich alles wissen und mir dabei denken? Dann lass ich es lieber gleich sein."

Nochmal eine kleine Anmerkung dazu:

Kinder und Jugendliche müssen das bei mir nicht unbedingt so machen. Da läuft das Lernen sowieso zumeist noch anders. Der theoretische Unterbau und das praktische Spielen laufen da oft von ganz alleine Hand in Hand. Ich habe z.B. seit 2 Monaten einen 5-jährigen, der aus einem musizierenden Elternhaus kommt. Dem habe ich vor einer Woche die C-Dur-Tonleiter beigebracht, in der letzten Stunde hat er sie mir in Parallelbewegung beidhändig vorgespielt. Ich lasse ihn auch ab und zu etwas mit geschlossenen Augen spielen und oft mitsingen. Die Notennamen kann er aber noch nicht alle, das kommt nach und nach dazu. Das läuft alles ganz spielerisch und unintellektuell, wie von selbst. Wenn der so weiter macht, hat er das im Idealfall in ein paar Jahren ganz automatisch drin, daß er z.B. immer weiss, welchen Ton er gerade spielt, in welchem Dreiklang der Tonart, in der er gerade spielt, er vorkommt, auf welcher Zählzeit im Takt er gerade ist etc. Das ist dann gerade so, wie das bei uns beim Lesen, Schreiben und Sprechen ist, daß wir (fast?) immer auch gleich wissen, wie man das Wort schreibt, das wir gerade sprechen, und wo es im Satz hingehört. Musikalischer Spracherwerb sozusagen.

Bei Jugendlichen Anfängern muß man da wieder ganz anders vorgehen und mehr erklären, bei Instrumentwechslern auch nochmal anders. Bei erwachsenen Wiedereinsteigern ist es wieder anders. Manche wollen einfach neben dem Berufsalltag etwas Abwechslung, andere wollen es noch mal wirklich wissen und z.B. nach dem notenfixierten Unterricht der Kindheit noch Improvisation/freies Spielen oder etwas von der Theorie lernen, die z.B. hinter Chopin steht. Und da muß man eben meistens viel analytischer Vorgehen als bei Kindern und Jugendlichen.

Nachdem Du oben nach systematischem Tonleiternüben gefragt hast, gehe ich davon aus, daß Du ein ambitionierter Klavierüber bist und habe versucht, eine diese Systematik umfassende Antwort zu geben. Daß das, was ich in dem einen Absatz geschrieben habe, nicht von heute auf morgen geht, sollte klar sein. Das zu Üben, ist auf einen längeren Zeitraum angelegt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[emanuel]

Lieber murmichel
dem freundlichen, fachkräftig helfenden McCoy würde sicher mal ein DANKESCHÖN deinerseits zustehen. ;-)
Meinst du nicht auch?

freundlichen Gruss
Emanuel

 

[jumapari]

Ist ja alles schon eine Weile her, aber ich finde, dass man sich bei McCoy gar nicht genug bedanken kann!

 

[murmichel]

Lieber murmichel
dem freundlichen, fachkräftig helfenden McCoy würde sicher mal ein DANKESCHÖN deinerseits zustehen. ;-)
Meinst du nicht auch?

freundlichen Gruss
Emanuel

Der freundliche Gruß erscheint mir weniger als freundlich Erinnerung gemeint, sondern eher als empörte Zurechtweisung. Ich hatte nicht den Eindruck, dass soetwas hier zu den üblichen Umgangsformen gehört. Aber die Polizei darf sich ja auch mal über Verkehrsregeln hinweg setzen, nicht wahr?

Ich lese @McCoy s Beiträge regelmäßig und oft mit Gewinn. Für die Mühe, die er sich damit macht bin ich ihm dankbar. Ob sich das jedesmal in einer öffentlichen Dankesbekundung ausdrückt, ist eine andere Sache. Es kann schlicht passieren, dass ich es vergesse. Etwa dann, wenn ich erst darüber nachdenke, noch inhaltlich zu antworten, das dann aber schließlich nicht mache.

Wie dem auch sei, für all die Male, die ich es vergessen habe: Lieber McCoy, vielen Dank, dass Du mit mir diskutierst, Dich bemühst, meine Fragen zu beantworten, auch wenn ich gelegentlich ein anstrengender Gesprächspartner sein kann.

 

[McCoy]

Keine Panik, Leute.

Ich bedanke mich für eure Fragen, ohne die die Antworten ja gar nicht entstehen können.

Dieser Thread hat übrigens 9 Antworten, aber über 300 Aufrufe. Das heißt, daß viele Leute das hier lesen, obwohl sie nicht mitdiskutieren. Das finde ich schon mal cool und ist mir wichtiger als ein förmliches Dankeschön. Und wenn euch und andere das, was ich hier schreibe, weiterbringt, dann ist mir das Dankeschön genug.

Wenn ihr euch (trotzdem ) bedanken wollt gibt es auch einen offiziellen Weg: "Das gefällt mir" klicken oder "Kekse" vergeben. Sehr bald gibt es dafür einen erklärenden Thread, der kurz vor der Veröffentlichung steht. Ich verlinke den dann hier. Bis dahin erklärt dieser Thread das auch ganz gut: https://www.musiker-board.de/threads/wofür-sind-die-kekse-gut.601042/

Viele Grüße,
McCoy

 

[McCoy]

Wie versprochen. Hier der Link zum heute veröffentlichten Erklärungstthread zu Keksen und Zustimmungen:
https://www.musiker-board.de/thread...o-kann-man-beiträge-und-user-bewerten.609790/

Viele Grüße,
McCoy

 

[Exordium]

Da der Thread ja noch nicht besonders alt ist und ich mich jetzt auch langsam an das Tonleitern üben heranmachen werde... Ist die Vorgehensweise wie in Gedan's kleinem Tutorial praxisgerecht oder nur eine von vielen Möglichkeiten? Keinesfalls möchte ich mir 12 (24) unterschiedliche Fingersätze für jede Hand/Tonart einprägen wollen.

Je mehr Worte der Kategorie: "Einfach, Effizient, Einprägsam" ohne Negation in Eurer Antwort enthalten sind, desto besser!

 

[McCoy]

Im Gedan stehen die Reformfingersätze, die sind zwar interessant und gut, aber nicht sehr verbreitet. Wenn Du es einfach, effizient und einprägsam willst, folge den Links aus meinem obigen Beitrag: https://www.musiker-board.de/threads/tonleitern-richtig-üben.606553/#post-7391273

 

[Exordium]

1. Mit dem C-Dur Fingersatz 123123412312345 kann man alle Dur-Tonleitern spielen, die mit einer weissen Taste beginnen, außer F-Dur.
Also: C-Dur, D-Dur, E-Dur, G-Dur, A-Dur und H-Dur.

OK, hab ich versucht und klappt auch ganz gut bisher für C- und D-Dur, wenn man immer schön sequentiell hoch und runterspielt.

Jetzt habe ich beispielsweise eine Tonsequenz einer absteigenden Tonleiter in D-Dur, nicht sequentiell, sondern z.B. zwei Töne zurück, einer wieder rauf, vielleicht wie der Regenpart bei 'Riders on the Storm' (Siehe Bild). Versucht man bei so etwas den Tonleiter-Fingersatz möglichst beizuhalten oder hat das hier dann wieder eine ganz andere Technik?

 

[McCoy]

z.B.

53 4231 4231 4231 42

oder

534231 534231 5342

Es kommt darauf an, wie es weitergeht und was vorher kam.
Die Tonleiterfingersätze gelten nur für Tonleitern und nicht für andere Figuren.

"Warum üben wir die Tonleiterfingersätze dann überhaupt?"
1. Tonleitern kommen eben in der Musik vor. Beispiel: Clementi Op.36 Nr.1.

Zuerst eine Riders on the Storm-Figur, dann eine Tonleiter.

2. Wenn man Tonleitren, Dreiklangsumkehrungen, Stufendreiklänge und Kadenzen in allen Tonarten übt, erarbeitet man sich ein richtig gutes Fundament als Übrblick zu unserem Tonsystem. All dieses Material kann z.B. auch beim Improvisieren verwenden.

Auf der Gitarre funktionert das z.B. ganz anders. Wenn man den Fingersatz einer Durtonleiter gelernt hat, kann man diesen einen Fingersatz nicht nur in alle möglichen Tonarten transponieren, sondern auch noch die Arpeggien mit diemselben Fingersatz spielen.

Daraus folgt (ohne Negation ): Gitarre spielen ist einfach, effizient und einprägsam ...

 

[Exordium]

Daraus folgt (ohne Negation ): Gitarre spielen ist einfach, effizient und einprägsam ...

Ja, schön wärs...

Aber das da oben hilft mir dann schon weiter. Besten Dank!

 

[Exordium]

So, ich muss die obige Figur nochmals kurz ansprechen. Wenn ich beim "H" beginnend anfange und ziehe ein Fingerschema durch, lande ich immer irgendwie mit einem "unbequemen" Finger auf dem F# oder C# (Kleiner Finger bzw. Daumen) Dem kleinen fehlt es wahrscheinlich nur an Erfahrung, der Daumen muss da wohl nicht wirklich hin. Also versuche ich immer eine Zweiergruppe Finger (5/3, 4/2, 3/1) so zu platzieren, dass letztendlich einer der Finger 2/3/4 dann die schwarze (c#, f#) Taste bedient. Allerdings geht dies zu Lasten eines sauberen Spielflusses und ich gerate öfters mal ins Stocken. Ich bin prinzipiell sehr experimentierfreudig, aber hier komme ich irgendwie nicht weiter. Deswegen nochmal ein erweiterteter Ausschnitt der Figur, mit dem richtigen Startton zu Beginn und der Bitte mir mal beim Herumfingern zur Seite zu stehen. Also, welcher Finger gehört jetzt wohin? (Nur den Violinschlüssel beachten)

 

[McCoy]

5342 3141 4231 41 und wieder von vorne, sobald man beim h auf der Zählzeit 4+ im ersten Takt ankommt.

oder
414231 414231 41 414231 414231 41 414231 etc.

Das ist immer die gleiche Figur: 414231, nur wenn man auf dem cis auf der 4 im ersten Takt angekommen ist, kommt das 41 zweimal hintereinander.

Dabei immer eine leichte Unterarmrotation (Tür auf- und zuschließen, Fachausdruck: Pronation und Supination) durchführen.

Wahrscheinlich gibt es noch mehr Möglichkeiten.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Exordium]

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Na gut... die vielen Kekse machen eh nur dick

Der erste Vorschlag ähnelt dem, was ich mir erarbeitet hatte und lässt sich auch relativ gut und fliessend spielen. Der zweite funktioniert auch, allerdings benötige ich wohl noch paar mehr Durchgänge um damit richtig warm zu werden. Beim Ansehen Deiner Vorschläge wurde mir auch sofort klar, wieso meine Versuche alle scheiterten. Ich hatte versucht die Finger mehr oder weniger gleichsam in das Spiel zu integrieren und gleiche aufeinanderfolgende Sequenzen wie ... 14 14 ... gänzlich zu vermeiden. Keine Ahnung warum... Irgendwie war ich wohl der Meinung, das gehört sich nicht so...