Oberfräse + Standbohrmaschine oder Bohrständer + Fräsmotor?

[Fornjotr]

Moin,

bin momentan dabei meinen Keller zu einer kleinen Gitarrenwerkstatt umzubauen. Leider hab ich mit 3,5x1,5m ziemlich Platzprobleme was Werkzeugmaschinen angeht...

Was ich auf jeden Fall brauche:
- Möglichkeit gerade zu Bohren
- Fräsen in Gitarren/Bassbodies (Pickup und E-Fächer vergrößern)
- Fräse als Säge "missbrauchen"
- Fräse für Boxenbau, also Zinkenverbindungen und Kanten verrunden

Jetzt haben sich nach laaangem ge-googele zwei Ideen herauskristallisiert:
- Ein Wabeco Bohrständer/Fräsständer + Kress Fräsmotor + Oberfräsenvorsatz 43mm Spannhals + Handbohrmaschine 43mm Spannhals
oder
- Oberfräse Festool OF 1010 + ne einigermaßen anständige Tischbohrmaschine (z.B. Optimum)


Was denkt ihr darüber, besonders die Version mit dem Fräsständer?

Theoretisch müsste man damit (wie auf ner richtigen Fräsmaschine) Pickupfräsungen schnell und einfach ohne Schablone anfertigen können, sind ja keine komplexen Formen für die man CNC bräuchte...
Und dann den Motor in den Hubkorb geschraubt, schon hat man ne klassische Oberfräse für Boxenbau.
Vorrausgesetzt der Fräsständer+Tisch sind einigermaßen stabil/starr und es lässt sich präzise damit arbeiten? not so sure about that...

 

[matze44]

Sollte beides gehen! Kommt beim Bohrständer natürlich auf die Qualität an. Wabeco habe ich nur gutes darüber gehört.
Eine Bohrmaschine brauchst du dann zusätzlich noch...

Ich habe eine Trend Oberfräse mit einem DDR Bohrständer, da kann ich den Motor aus dem Fräskorb herausnehmen und mittels 43mm Aufnahme in den Bohrständer einspannen.
Leistungsmäßig bin ich bislang (3 Eigenbauten) immer ausgekommen...

Nur so als Gedankenanstoss :-D

Matze

 

[Rockin'Daddy]

- Oberfräse Festool OF 1010

Bei Festool bezahlst du viel Geld für einen überhypten Namen, der früher mal etwas wert war. Wir haben irre viel von denen in der Tischlerei, qualitativ ist das nicht doller als DeWalt, Bosch, Stihl oder Proxxon. Ich bin ein großer Freund von Makita. Wir haben Kapp-/Kreissägen, Akkuschrauber etc. von Makita, die sind locker 30 Jahre alt und funktionieren wie am ersten Tag. Quasi eine Investition für die Ewigkeit.
Für kleine, filigrane Fräsungen (E-Fächer, Pickups etc.) empfiehlt sich übrigens eher ein Einhandfräser.

 

[Michael Burman]

Ich habe vor zwei Monaten eine Maktec MT372 by Makita gekauft, in erster Linie um die Halstasche anzupassen. Da ich es ganz doof finden würde für jedes blöde Loch noch irgendwelche Schablonen zu machen, wenn man nicht gerade eine Serienfertigung vom gleichen Gitarren-Typ beabsichtigt, habe ich einfach den Abstand vom Fräser bis zur Kante des Frästisches (dieses transparente Plastikdings) abgemessen und parallel zur beabsichtigten Fräsung an den Body kleine Holzleisten mit beidseitigem Klebeband angeklebt und dann die Fräse parallel dazu geführt. So lassen sich gerade Linien ausfräsen und alles dazwischen. Man sollte aber aufpassen, dass die Leisten gut hafteten und nicht verrutschen, d.h. gut andrücken, gutes Klebeband verwenden. Außerdem hat der Frästisch nicht von allen Seiten den gleichen Abstand zum Zentrum. Eine Kante ist näher. Man sollte daher aufpassen, mit welcher Seite man an der Leiste führt, sonst hat man die Fräsung an der falschen Stelle. Aber lieber etwas besser aufpassen als die Arbeit doppelt machen, sprich erst Schablone, dann die eigentliche Ausfräsung, es sei denn - wie gesagt - man macht Serienfertigung bzw. immer wieder die gleichen Ausfräsungen. Gut an der Fräse ist, dass man immer sieht, was man macht, und eine Hand reicht für die Führung doch völlig aus. Mit der anderen kann man dann z.B. den Body halten. Den Body kann man somit zwecks Bearbeitung an jeden Hocker legen. Allerdings gab es viel Sägemehl überall. Habe ohne Absaugung gefräst. Ist bei diesem Modell, glaube ich, auch gar nicht vorgesehen. Obwohl bei der Arbeit viel feines Sägemehl abgeworfen wird. Wer also viel und öfter fräst, sollte wohl lieber schauen, dass es eine Absaugung gibt, sonst ist die ganze Bude ganz schnell voll mit Sägemehl.

 

[Rockin'Daddy]

Als ich zur Packstation ging, habe ich vergessen, dass ich mich für eine kompakte Lösung entschieden habe und habe mich auf eine Schlepperei eingestellt bzw. mir sogar überlegt, ob ich zurück mit dem Bus fahre. Und dann das Paket rausgenommen. 2,5 kg stand da drauf.

Sonst macht "Einhandfräser" auch keinen Sinn. Laut Datasheet sind es insgesamt 1,65 Kilo ohne Erweiterung.

Fräsen ist ohnehin ein Thema für sich. Da gibt es ganze Bücher drüber. Wie, wo, was ohne Ausreißen, Ein-/Ausfahren ins/aus dem Werkstück, Drehzahl in Abhängigkeit zum Werkstoff und Fräsermaterial etc. pp. Ätzend Und die Hälfte davon ist dummes Zeug und weit an der Praktik vorbei.

Fräsen ohne Absaugung (und sei es nur die Freundin mit dem Staubsauger direkt am Werkstück bei kleinen Aktionen) ist echt grenzwertig. Man nimmt halt echt viel Material weg und das schmeißt sich in jede Ritze, die sich da findet. Später beim Lacken oder so wundert man sich, woher plötzlich die Einschlüsse kommen, obwohl alles gesäubert und gewässert ist...

 

[Fornjotr]

Sollte beides gehen! Kommt beim Bohrständer natürlich auf die Qualität an. Wabeco habe ich nur gutes darüber gehört.
Eine Bohrmaschine brauchst du dann zusätzlich noch...

Qualität ist genau der Punkt wegen dem ich mir unsicher bin...

Natürlich kann man keine vergleichbare Steifigkeit erwarten wie ne profesionellen Metallfräse für mehrere Tausend € und hunderten kg Maschinengewicht.
Aber wenn das Ding so weich ist wie die günstigen Tischbohrmaschinen ausm Baumarkt wäre es völlig unbrauchbar, selbst für Holz:
bei denen braucht man bloß Leicht mit Handkraft dagegendrücken und sieht wie alle Teile mehrere mm nachgeben

Ich habe eine Trend Oberfräse mit einem DDR Bohrständer, da kann ich den Motor aus dem Fräskorb herausnehmen und mittels 43mm Aufnahme in den Bohrständer einspannen.
Leistungsmäßig bin ich bislang (3 Eigenbauten) immer ausgekommen...

Nur so als Gedankenanstoss :-D

Matze

Genau so dachte ichs mir: nur diesen Wabeco Fräsständer rumstehen haben und (je nach erforderlicher Drehzahl) entweder einen Fräsmotor oder ne Handbohrmaschine einspannen

Bei Festool bezahlst du viel Geld für einen überhypten Namen, der früher mal etwas wert war. Wir haben irre viel von denen in der Tischlerei, qualitativ ist das nicht doller als DeWalt, Bosch, Stihl oder Proxxon. Ich bin ein großer Freund von Makita. Wir haben Kapp-/Kreissägen, Akkuschrauber etc. von Makita, die sind locker 30 Jahre alt und funktionieren wie am ersten Tag. Quasi eine Investition für die Ewigkeit.
Für kleine, filigrane Fräsungen (E-Fächer, Pickups etc.) empfiehlt sich übrigens eher ein Einhandfräser.

Bei Festool gefallen mir der hohe Wiederverkaufswert (sollte es doch nicht die Richtige sein), das riesige Zubehörprogramm, auch für ältere Maschinen, und die scheinbar ziemlich perfekte Staubabsaugung. Selber lackieren tu ich nämlich auch und... hast es ja in deinem zweiten Post auf den Punkt gebracht

Welche DeWalt, blaue Bosch oder Makita würdest du denn konkret empfehlen?
Was ich bisher gefunden hab (selbe Leistung/Austattung wie die OF1010) war, wenn überhaupt, nicht wirklich viel günstiger als Festool.

Wichtig an der Maschine selbst sind mir hauptsächlich genaue und einfache zu Bedienbarkeit.
Ich habe ne alte Bosch POF400 und mit der würde ich niemals was an ner Gitarre fräsen, die Hubeinstellung (und auch der Anschlag) sind sowas von hakelig/wackelig, das geht garnicht

Ich habe vor zwei Monaten eine Maktec MT372 by Makita gekauft, in erster Linie um die Halstasche anzupassen. Da ich es ganz doof finden würde für jedes blöde Loch noch irgendwelche Schablonen zu machen, wenn man nicht gerade eine Serienfertigung vom gleichen Gitarren-Typ beabsichtigt, habe ich einfach den Abstand vom Fräser bis zur Kante des Frästisches (dieses transparente Plastikdings) abgemessen und parallel zur beabsichtigten Fräsung an den Body kleine Holzleisten mit beidseitigem Klebeband angeklebt und dann die Fräse parallel dazu geführt. So lassen sich gerade Linien ausfräsen und alles dazwischen.

So würde ich es auch machen (hab hier noch mehrere Tele/Strat-bodies wo die Halstasche nachgearbeitet werden muss).

Hätte ich allerdings eine Fräse mit Ständer und Kreuztisch wäre das so much easier: bloß den Body gerade ausrichten, festzwingen, Fräser eintauchen und x,yz Milimeter wegkurbeln. Alles ohne irgendwelche Behelfsleisten und langwieriges messen

 

[murle1]

Ich kann nicht wissen, wie viele Teile Du bauen willst. Aber mit den Werkzeugen wirst Du auf Dauer nicht auskommen. Und für eine Handoberfräse so viel Geld auszugeben, halte ich für falsch. Es ist zwar richtig, das günstig gekauft am Ende zu teuer ist - aber ich mache mein Ding inzwischen schon mehr als 23 Jahre, habe so an die 400 Instrumente gebaut. Mit verschiedenen Handoberfräsen (11 Stück) von mittlerer Preisklasse bis zu Günstigteilen aus dem Baumarkt. Mit nur einer kommt man nicht aus, das ewige Umspannen auf verschiedene Fräser nervt!! Die "guten" (Bosch) verwende ich sehr viel, die anderen sind versehen mit Fräsern, die ich wenig brauche. Des erspart eine Menge Arbeit. Also, zwei, drei Oberfräsen, eine gute Ständerbohrmaschine, eine Bandsäge die auch als Bandschleifer umgebaut werden kann, einen Tellerschleifer, einen Tischbandschleifer, eine Proxon oder einen Dremel und eine Absaugung ist das Mindeste, was Du benötigst, wenn Du nicht irgendwann das Handtuch schmeißen willst. Dazu verschiedene Fräser und eine Grundausstattung "normaler" Werkzeuge für das Handwerk.

 

[smartin]

Ich persönlich arbeite z.B. mit dem Wabeco-Ständer und der ist super gut. Ich würde ein paar Sachen ändern wenn ich könnte, aber dann wär er auch deutlich teurer. Beim Bohren ist der Ständer nicht ganz spielfrei - für Holzarbeiten ist das aber egal.

Ich nutze sehr erfolgreich und auch im Dauerbetrieb Metabo-Maschinen. Ich hab z.B. den Wabecoständer und da ne gute Metabo-Bohrmaschine drin. du brauchst übrigens den Ständer mit dem sehr langen Seitenarm. Der mit dem kurzen Seitenarm reicht nicht.

Für Fräsarbeiten braucht man sowohl eine Möglichkeit eines festen Ständers, als auch eines "mobilen" Geräts. Als Fräsmotor lasse ich absolut nichts mehr über die Fräsmotoren von Kress kommen. Die metern richtig gut, sind enorm belastbar und mit knapp 150€ enorm günstig. Ganz dekadent wechlse ich in der Serienfertigung nicht mal mehr die Fräser, sondern nur noch die Fräsmotoren, die bereits bestückt sind - hat allerdings eher wirtschaftliche Gründe. Ich will damit nur sagen, dass die eben wirklich für Profigebrauch gemacht sind und nicht nur so tun als ob.

Einen Proxxon-Fräsmotor hab ich auch, aber das Ding taugt nicht so richtig was. Nicht belastbar, zu wenig Leistung und damit zu langsam. ABER er läuft ruhiger als der Kress-Motor, was ihn gut für kleine Arbeiten an Metallen (bohren, fräsen) macht. Der Kress-Motor ist für Metallbearbeitung nicht gut, bei Holz aber super.

Nach ner guten Oberfräse suche ich leider auch noch. MGH Guitar's setzen zum Beispiel auf DeWalt-Geräte, aber die erzählten mir, dass dort ständig die Schalter kaputt gehen und Lager verschleißen - die haben 4 Stück, wenn ich mich richtig erinnere und bei allen treten diese Fehler auf. Ist also kein Zufall. Das mit den Lagern erlebe ich auch bei anderen Marken... ich hab vor 3 oder 4 Jahren auf Bosch gesetzt. Nett, aber inzwischen zicken die Lager auch schon rum.
Ich werds in Zukunft wohl wieder bei Metabo probieren... diese Marke hat mich einfach noch nie im Stich gelassen (im Gegensatz zu Dewalt, Bosch, Makita)

 

[Rockin'Daddy]

MGH Guitar's setzen zum Beispiel auf DeWalt-Geräte

Wir haben auch allerhand von DeWalt, auch eine echt mächtige Oberfräse. Benutzen tut sie keiner, weil unsere Festool und Makitafräsen einfacher, leichter und besser bedienbar sind. Zudem macht die DeWalt einen riesen Alarm. Dafür hat sie mächtig Power. Gut für Außeneinsätze und auf dem Bau, für filigrane Dinge jedoch totaler Overload.

 

[Fornjotr]

@murle1
komplette Selbstbauten sind im Moment nicht geplant, bloß Nacharbeiten von gekauften Teilen. Und ein paar verzinkte Boxengehäuse.
Lust auf Bauen hätte ich schon, muss aber erstmal sehen was sich an Maschinen alles unterbringen (und sinnvoll nutzen) lässt in dieser Miniwerkstatt


@smartin
Klingt gut, ich werd den Wabeco Ständer einfach mal bestellen
Und dann später mit nem gebrauchten schweren Kreuztisch von ner Metallfräse kombinieren. Der Alutisch von Wabeco wirkt nämlich schon auf den Bildern deutlich weniger stabil als der Ständer selbst (wiegt auch bloß 5,7 kg).


Zum Bohren hab ich mir überlegt das ich vieleicht gar keinen extra Motor brauche wenn ich anstatt Holzbohrern relativ lange grundschneidene (Nut)Fräser verwende, die passen ja dann in die 8er Spannzange vom Kress Fräsmotor

 

[Tonsortierer]

Fräsständer+Tisch sind einigermaßen stabil/starr

Ich hab ne uralte Ständer bohrmaschine, die auf einem Betonklotz festgeschraubt ist. die steht stabil, und da rührt sich nichts. Du solltest deine auch festschrauben. Und nimm nen industrie staubsauger in deine kalkulation mit auf, dass ding ist wirklich gold wert. Die normalen haushaltsstaubsauger machen das nicht lang.

Kenne mich mit fräsen nicht so aus, aber wäre es ne idee, einfach nen fräser in das Bohrfutter zu machen, und das werkstück auf dem tisch zu bewegen? Wenn eine glatte oberfläche drunter ist? Mit änderung der übersetzung kannst du auch die drehzahl ändern, oder du (lässt) setzt einen Frequenzumformer davor, Normal fräsen, mit umrichter langsamer zum Bohren.

Oder hab ich das oben nur überlesen?

 

[smartin]

Kenne mich mit fräsen nicht so aus, aber wäre es ne idee, einfach nen fräser in das Bohrfutter zu machen, und das werkstück auf dem tisch zu bewegen? Wenn eine glatte oberfläche drunter ist? Mit änderung der übersetzung kannst du auch die drehzahl ändern, oder du (lässt) setzt einen Frequenzumformer davor, Normal fräsen, mit umrichter langsamer zum Bohren.

Das funktioniert so gut wie nicht. Bohrmaschinen haben Lager, die auf Axialkräfte ausgerichtet sind und nur bedingt auf Radialkräfte. Das führt also schnell zum Spindelspiel und dann natürlich zu Rattermarken beim Fräsen.

Zum Bohren hab ich mir überlegt das ich vieleicht gar keinen extra Motor brauche wenn ich anstatt Holzbohrern relativ lange grundschneidene (Nut)Fräser verwende, die passen ja dann in die 8er Spannzange vom Kress Fräsmotor

Ja, wenn man langsam und vorsichtig arbeitet, geht das auch. Grundschneidende Fräser mögen es nicht unbedingt als Bohrer verwendet zu werden - das ist dann nämlich meist nur eine Schneide und die Kraftverteilung dann außerhalb der Mitte. Wenn man aber langsam arbeitet, dann geht das.

 

[Fornjotr]

Ich hab ne uralte Ständer bohrmaschine, die auf einem Betonklotz festgeschraubt ist. die steht stabil, und da rührt sich nichts. Du solltest deine auch festschrauben. Und nimm nen industrie staubsauger in deine kalkulation mit auf, dass ding ist wirklich gold wert. Die normalen haushaltsstaubsauger machen das nicht lang.

Kenne mich mit fräsen nicht so aus, aber wäre es ne idee, einfach nen fräser in das Bohrfutter zu machen, und das werkstück auf dem tisch zu bewegen? Wenn eine glatte oberfläche drunter ist? Mit änderung der übersetzung kannst du auch die drehzahl ändern, oder du (lässt) setzt einen Frequenzumformer davor, Normal fräsen, mit umrichter langsamer zum Bohren.

Oder hab ich das oben nur überlesen?

Betonklotz hab ich nicht, dafür ist die neue Werkbank aus 4cm Buche mit dicken Stahlfüßen, darauf steht so ne Maschine wohl auch einigermaßen stabil.

Was den Staubsauger angeht könntest du recht haben, hab bisher so ein 40Euro Teil von Discounter, der zieht bloß sehr schwächlich (erst recht wenn der Beutel bereits mit ner Ladung Schleifstaub entjungfert wurde )

"Fräsen" und Dübel "drehen" in der Bohrmaschine - so hab ich bisher gearbeitet, das würde ich jetzt gerne etwas professioneller machen

Ja, wenn man langsam und vorsichtig arbeitet, geht das auch. Grundschneidende Fräser mögen es nicht unbedingt als Bohrer verwendet zu werden - das ist dann nämlich meist nur eine Schneide und die Kraftverteilung dann außerhalb der Mitte. Wenn man aber langsam arbeitet, dann geht das.

Ich dachte an sowas, also VHM, mehrschneidig, und lang genug für die üblichen Löcher in Gitarren.

Was bisher z.B. immer ein pain-in-the-ass war:
die Löcher von Hals/Mechaniken/Pickguard-schrauben ausbohren und mit Dübeln füllen.
Die "weichen" HSS Bohrer, besonders in ner Bohrmaschine die nicht 100% rund läuft, wollen immer in den Rand von alten Loch bohren anstatt die angekörnte Stelle fürs neue.
Ich hoffe nem Hartmetallfräser mit >20000u/min wird das eher egal sein ob da irgendwas gedübelt/gekörnt wurde, der sollte exakt an der Stelle das Loch machen wo man ihn absenkt?

 

[Tonsortierer]

Was den Staubsauger angeht könntest du recht haben, hab bisher so ein 40Euro Teil von Discounter, der zieht bloß sehr schwächlich (erst recht wenn der Beutel bereits mit ner Ladung Schleifstaub entjungfert wurde )

Damals in der großen Werkstatt hatten wir einen Staubsauger mit 3x2x2m. Der hat alles weggesaugt...
Röhre mit 15cm Durchmesser...

Es gibt solche mit Beutel und Filter wie die normalen Staubsauger, und welche, die Arbeiten irgendwie mit zentrifugalkraft. Dipl. Finger weiß da was, falls du Selbstbauen willst.
Zyklonsbscheider.
http://www.fingers-welt.de/gallerie/eigen/maschine/sauger/sauger.htm

Weiter unten beschreibt er den selbstbau Sauger. So kompliziert Must du es nicht machen.

Betonklotz hab ich nicht, dafür ist die neue Werkbank aus 4cm Buche mit dicken Stahlfüßen, darauf steht so ne Maschine wohl auch einigermaßen stabil.

Solange du sie festschraubst, sollte das gehen

 

[murle1]

Betonklotz hab ich nicht, dafür ist die neue Werkbank aus 4cm Buche mit dicken Stahlfüßen, darauf steht so ne Maschine wohl auch einigermaßen stabil.


Ich hoffe nem Hartmetallfräser mit >20000u/min wird das eher egal sein ob da irgendwas gedübelt/gekörnt wurde, der sollte exakt an der Stelle das Loch machen wo man ihn absenkt?

Vergiss die Idee mit einer Bohrmaschine oder Bohrständer fräsen zu wollen. Diese Dinge habe ich auch alle hinter mir. Die Drehzahl ist viel zu gering, um damit sauber fräsen zu können.
Noch einmal mein Hinweis: Kauf Dir eine in mittlerer Preisklasse (120 -150€) und eine aus dem Baumarkt ab 30/40€. Damit habe ich auch begonnen, das reicht (für's Erste!)

 

[smartin]

Ich dachte an sowas, also VHM, mehrschneidig, und lang genug für die üblichen Löcher in Gitarren.

ja, aber dazu muss man sagen, dass die nur eine Schneide haben, die über die Mitte geht.

 

[Fornjotr]

Noch einmal mein Hinweis: Kauf Dir eine in mittlerer Preisklasse (120 -150€) und eine aus dem Baumarkt ab 30/40€. Damit habe ich auch begonnen, das reicht (für's Erste!)

Was für Arbeiten machst du mit den billigen Baumarktfräsen?

Wenn ich mir z.B. die Bosch POF400 anschaue (hat mein Vater irgendwann mal im Baumarkt mitgenommen und nie benutzt):
die Höhenverstellung hakt ziemlich und wenn ich eine Säule festziehe lässt sich die andere noch n' gutes Stück auf und ab bewegen weil so viel Spiel drin ist. Frästiefe ist also immer +/- 1mm und man muss davon ausgehen das der Fräser nie 100%ig rechtwinkling auf dem Werkstück steht.

 

[murle1]

Was für Arbeiten machst du mit den billigen Baumarktfräsen?

In die habe ich die Fräser eingesetzt, die am wenigsten verwendet werden, z.B. für den Radius am Korpus oder Fräsungen dort, wo es nicht auf 100% Genauigkeit an kommt, und noch sauber nachgearbeitet wird. Ich habe so viele, damit das nervige Umspannen und neu einstellen entfällt. Fräser mit Anlaufrollen am Schaft und unten, für die Acrylschablonen. Auch die Halsstabnuten werden nicht so oft gemacht... Bis jetzt sind alle noch brauchbar.

 

[Fornjotr]

So, Update:

Ich hab inzwischen den Kress 900W Fräsmotor mit dazugehörigem Fräskorb
Gefällt mir von der Verarbeitung her deutlich besser als die Bosch POF:
Die Führungen der Säulen sind polierte Stahlhülsen, nicht einfach ins Plastikgehäuse geschoben, dementsprechend wenig Spiel das ganze und man muss die Frästiefe bloß an einer Säule festklemmen. Auch praktisch: die 3fach Schnellwahl für Frästiefe. Und recht leise, selbst bei 26000 U/min
Ich denke das Teil reicht von der Präzision für meine geplanten Oberfräsanwendungen locker aus. Und den Motor kann ich jetzt auch in Kombination mit dem Wabeco Ständer nutzen welcher demnächst bestellt wird


Muss mich jetzt mal genauer einlesen was Fräser angeht

 

[rz259]

Hast du einen Link für den Fräskorb? Eine kurze Google-Suche hat bei mir keine Treffer ergeben - wahrscheinlich habe ich mit dem verkehrten Stichwort gesucht.


Rudi