Improvisieren beim Singen

[stonefree]

Sitze seit vier Jahren am Einstudieren von Improvisation... Ich zwing mich ja nicht zur Ella, aber WIE verdammt, merkt man sich eine Akkordfolge?? Es geht nicht um die Tonart, sondern um den SOUND, den der nächste Akkord mit sich bringt. (als Sänger kann man mit Theorie meist wenig anfangen...) Guidetonlines, Basslinie singen - alles durch, aber ich kann nicht auf einem einzigen Ton improvisieren, sobald ich in die None rutsche, müsste ich ja im Voraus schon hören, was für eine none es ist - WENN ich den Sound des nächsten Akkords in den Ohrwaschteln hätte.
Wenn ich die Akkordfolge in Dreiklängen/Umkehrungen usw.übe, dann ist das Mathematik, aber merken tu ich mir die Sounds so nicht - weils eben Mathe und keine Musik mehr ist. Idem mit Skalen. Ich höre die Töne aus dem Akkord schon, aber immer erst NACHDEM der Akkord gespielt wird. Ich rede jetzt beileibe nicht von Chega de Saudade, sondern ne olle Nummer wie bye bye Blackbird, wo außer der ganzen 2,5,1en ein paar Zwischendings reingeschoben sind, über die ich nicht drüber komme... Meine Lehrerin wollte, dass ich die Ornithology-Phrasen über ByebyeBlackbird singe... aber wenn ich kaum eine einfache Impro über die Zwischendinger hinkriege. WER weiß Rat?
Vielen Dank!

 

[antipasti]

Ich weiß keinen Rat, außer sich viele andere Improvisationen anzuhören. Und in mustern bzw Patterns zu denken, die du immer wieder abrufen kannst.

Für jemanden, den Theorie eher abschreckt, gehst du momentan noch zu theoretisch vor, habe ich zumindest den Eindruck.

Aber natürlich gibt es auch Menschen, die für die Improvisation nicht so gut geeignet sind und einfach immer zu verkopft dabei sind. Das ist auch nichts Schlimmes.

Ich schlage sowas normalerweise nicht vor: aber vielleicht hilft ein Workshop.

 

[moniaqua]

Hmja, also, ich bin da ja voll der Freak, so als eher klassisch ausgebildete Sängerin Ich versuche das jetzt einmal ganz laienhaft:
Grundvoraussetzung für eine Impro ist für mich, dass man den Song auswendig beherrscht (und zwar Melodie samt den dazu spielenden Instrumenten!!) und ein gerüttelt Maß an Mustern hat - Akkordfolgen, Arpeggios, Tonleitern, ... Sei es nun ein Instrumental-Linie oder Gesang, das Grundlied für die Impro muss auswendig sitzen. Wenn ich alleine im Auto sitze (dort höre ich Radio) singe ich gerne einmal mit. Zweite Stimme, Impros mittenrein, was mir gerade so einfällt. Da gibt es Lieder, bei denen "verlaufe" ich mich regelmäßig. Weil ich irgend einen Akkord erwarte, der Komponist aber leider anderweitig entschieden hat. Gemein, so etwas. Andererseits gibt es Lieder, die laden regelrecht zum "Spielen" damit ein - die Grundmelodie abwandeln, ganz etwas anderes dazu singen, einfach eben ausprobieren und schauen, was passiert. Letztere finde ich für den Anfang ganz brauchbar.

Bye Bye Blackbird habe ich mir gerade angehört, das lädt finde ich ein, damit herum-zu-spielen. Was sind denn die Ornithology-Phrasen? Wie auch immer, lerne das Lied auswendig. Höre es, bis es Dir zu den Ohren wieder herauskommt, merke Dir die Begleitung dazu. Du solltest in der Lage sein, die Begleitung mitzusummen, und Du solltest in der Lage sein, die Melodie ohne alles, quasi "im freien Fall", zu singen. Ich lasse dazu in Gedanken gern die Begleitung in der Vorstellung mitlaufen, das ist aber nicht zwingend. Wenn Du dann ein Repertoire an Bruchstücken hast, Läufe etc., kannst Du mit dem Lied spielen. Bei mir kommt dieses Repertoire aus Jahre- äh, Jahrzehnte-langer Musikpraxis (hobbymäßig) und viel gehörter Musik fast aller Stilrichtungen.

Und dann muss man noch etwas Mut haben Ich traue mich bisher nicht wirklich, das öffentlich zu machen Aber so für mich macht es auch Spaß

 

[stonefree]

Antipasti, verkopft ist sicher absolut MEIN Thema. Ich dachte lange, mit Brecheisen müsste es ja gehen. Aber nö nö, das war wohl nix. Die Musik wurde immer mehr zu meinem Weh, als zu meinem Wohl... Ich habe mich daran kaputt gearbeitet, bis der Körper nicht mehr konnte. Ohne Witz jetzt, hatte arge Stressreaktionen. Der Körper hat mich regelrecht gezwungen, alles lockerer zu nehmen und zur Musik!!!! zurück zu kehren. Daher versuche ich mein Gehör zu trainieren. Nicht großartig, aber einfach in dem Sinne, dass ich mir den folgenden Akkord akustisch vorstellen kann, anstatt ihn abzuwarten und erst dann etwas dazu zu "sagen". Ich habe bis dato noch keinen wirklichen Weg gefunden.

Liebe Monika, vielen Dank für deine Tipps. Schluchz, Bye Bye Blackb.ist ne einfache Nummer, darin liegt ja mein Jammer! Aber: wenn du die Melodielinie im Kopf hast, improvisierst du Melodielinienmäßig. Das ist ne typische Gschichte, wie viele Sänger improvisieren. Das interessiert mich nicht. Wenn du sagst "die dazu spielenden Instrumente auswendig beherrschen" - wie lernst du die auswendig?? Wie gesagt, ich bin kein Anfänger mehr, habe etliche Praxis und es fehlt mir nicht an den 0815 Lines, es geht um die F*** Übergänge, genau um diese Akkorde, die anders sind, als das Ohr erwartet. GuideToneLines, Bassverlauf, alles ok, Hausaufgaben gemacht... Zweite Stimme werde ich probieren, habe lange Jahre Backings und Chöre eingesungen... vielleicht gehts dann leichter, aber es ist trotzdem immer nur ein Ton und sagt nicht viel über die Skala aus... Das Skalensingen tut ja gut, aber es ist nix was ins Ohr geht, auch nicht die Arpeggiogeschichte. Ich merke zwar: Oh, da passt dieser und dieser Ton (worauf ich ihn dann gleich analysiere...ja, antipasti, da haben wir wieder den Kopf
Ornithology by Charlie Parker - hör mal rein. Versuche mal das Original zu singen und dann passe die Lines an bye bye Blackbird an. Da ist nix mehr mit freiem Fall ;-)

 

[lunaberlin]

Üben üben üben ;-)

Ich würde mir da gar nicht so einen Kopf um die Theorie machen, finde ich persönlich eher hinderlich - sondern wirklich lernen zu hören, ein Gefühl dafür zu bekommen, was da passiert.
Gehörbildung allgemein ist hilfreich, mir hat es auch sehr viel geholfen, über diverse Aebersold Playbacks zu improvisieren, vor allem auch über Stücke, die ich nicht kannte und die nicht in meiner Tonart waren. Da fällt nämlich auch die Melodielinien-Abrufs-Geschichte weg.
Dann Ohren weit aufmachen und schauen, aha… Akkordwechsel… was ist denn jetzt los, welche Töne passen noch und welche nicht?

Falls du wirklich richtig in die Thematik einsteigen willst, schau dir mal die einschlägige Gesangs-Impro-Literatur an, z.b. Hear it and sing it (Judy Niemack), Vocal Improvisation (sehr umfangreicher Wälzer von Michele Weir).

Jetzt lese ich gerade deinen letzten Post - da empfehle ich schon fast, dich mal auf freie Vokalimpro einzulassen. Das ist noch heilsamer im Sinne von verkopft sein - hat mich zumindest von diversen Blockaden befreit und mir auch im Gegenzug bei der Jazzimprovisation wieder sehr geholfen.

 

[moniaqua]

Wenn du sagst "die dazu spielenden Instrumente auswendig beherrschen" - wie lernst du die auswendig??

Wenn ich das Stück oft genug gehört habe, sind die einfach in meinem Kopf Und wenn man es im Kopf hat, weiß man auch vorher, welcher Akkord jetzt dann kommt

Was zu welchem Akkord passt, bekommt man nach ein paar Jahren Gitarre oder Zither ins Gefühl. Da analysiere ich nicht groß (ehrlich gesagt bin ich im Analysieren sogar grottenschlecht. Wenn ich eine Note beim Singen partout nicht in den Kopf bekomme, frage ich meinen GL, was da Harmonietechnisch läuft, dann kommt meist der Aha-Effekt.). Und dann muss man das Gefüge des Songs halt eben in den Kopf bekommen. Das meine ich mit Begleitung mitsummen können. Ich kann bei Chorstücken immer die für meine Einsätze wichtigen anderen Stimmen oder Orchesterteile mitsummen/mitdenken, das hat mir schon manchen Einsatz gerettet Leider schaffe ich immer nur eine Stimme auf einmal mit der Stimme...

Die Ornithology gucke ich mir mal an, danke.

PS: Was genau ist da nochmal Deine Aufgabe? Ornithology auf Bye Bye Blackbird singen scheint mir wenig Sinn zu haben, da ja Bye Bye Blackbird der Song ist und ich von Ornithology nur Instrumentals gefunden habe, also wäre es anders herum logischer - wenn auch eine nette Aufgabe

 

[antipasti]

Wie gesagt, ich bin kein Anfänger mehr, habe etliche Praxis und es fehlt mir nicht an den 0815 Lines,

Umso schwieriger, einen passenden Rat zu geben. Wenn es dir tatsächlich so viel Kummer bereitet und du dich seit vier Jahren daran abarbeitest, sehe ich eigentlich nur zwei Alternaten.

lunaberlins letzten Vorschlag mal auprobieren oder sich eben an den Gedanken zu gewöhnen, kein Improvisateur zu sein.

 

[Bell]

"Ich muss improvisieren" geht gar nicht, nur: "ich will improvisieren" funktioniert wirklich. Ich würde das Haus aber vom Keller aufbauen und nicht mit dem Dach anfangen. Ornithology auf Bye bye Blackbird, gute Güte, das klingt ja schon anstrengend, ohne einen Ton davon gehört zu haben.
Und warum nicht nach der Melodielinie improvisieren? Zumindest am Anfang? Du mußt ja erstmal lernen, dich frei zu singen, ohne Leistungsdruck und Stress. Nimm einen einfachen Standard. Die komplexeren Stücke kannst du dir für später aufheben, wenn du dich sicherer fühlst.
Übergänge mit unerwarteten Akkordwechseln würde ich rausnehmen und gesondert üben - immer und immer wieder. Letztlich geht es darum, mehr Sicherheit zu gewinnen.

 

[stonefree]

Ich bedanke mich für eure Ratschläge und Lit.Tipps (Bücher habe ich alle, in der Reihung fehlte nur noch Bob Stoloff ) Habe gedacht, jemand hätte noch was komplett anderes als Hinweis, als jene Dinge, die ich eh schon alle mache. Nun gut, ich werde einfach dran bleiben, irgendwann wird schon was weitergehen... Lieben Gruß und schadudldidudndap ))

 

[reisbrei]

Sitze seit vier Jahren am Einstudieren von Improvisation... ... (als Sänger kann man mit Theorie meist wenig anfangen...)

Kein weiterer Tipp, sondern nur besserwisserisches Großmaulgehabe: In vier Jahren hättest du dir einiges an Harmonie-Background aneignen können. Möglicherweise solltest du damit jetzt anfangen, bevor du in weiteren vier Jahren dann sagst 'seit acht Jahren übe ich Improvisation...'

 

[stonefree]

Lieber Reisauflauf, keine Sorge: Theorie sitzt.
Habe mir dein Profil angekuckt: Nachdem da TWENG und SURE steht, scheinst du was vom Singen zu verstehen oder gar Sänger zu sein. Aber gerade dann wunderts mich: Wenn du zB am Klavier oder an der Gitarre deinen Finger anlegst, hast du DEN Ton, der laut Theorie zum Akkord so stimmt - auch wenn der Musiker selbst im Voraus nicht wusste, wie genau der Ton im Zusammenhang mit dem Akk klingt. Die Ganzton ist über einen Übermäßigen schnell drübergesegelt, wenn du's nur im Finger hast. GAAAAANZ so unbedingt brauchst du das akkustische Resultat im Voraus nicht kennen, es reicht vorerst mal Theorie. Als Sänger bleiben dir "nur!!" die Ohren. Entweder du hast ne akkustische Vorstellung vom nächsten Akk und sonst liegst du einfach daneben, weil du einen falschen Ton zum Akkord angestimmt hast. Und glaube mir: Ich habe die Theorie reingezogen wie ne blöde. Haunschield, Sikora, Herborn, Graf und Grabner...alles gefressen. Aber danke für den Tipp. Falls du Sänger bist: Probier mal Ornithology über ByeByeBlackbird. Macht wirklich Spaß - außer es kommt zur Prüfung
Und: Ich liiiiiiebe Reisbrei

 

[antipasti]

Ich finde es enorm schwierig, hier gute Ratschläge zu geben. Möglicherweise improvisierst du bereits besser als wir alle zusammen – nur eben nicht gut genug für deinen eigenen Anspruch.

Die meisten Tipps, die man ins Blaue hinein geben, zielen natürlich auf Anfängerprobleme ab.

Mir persönlich fehlt auch die Fantasie, mich in die Situation hinzuversetzen, ich bräuchte eine "akutische Vorstellung des nächsten Akkordes", um darüber improvisieren zu können. Wenn ich einen Song sehr oft höre und sehr oft mitsinge, muss ich mir nichts vorstellen.

 

[lunaberlin]

Hm… ich bin nicht ganz sicher, was eigentlich dein Anliegen ist, stonefree.

Denn irgendwie ergibt das für mich alles nicht so wirklich Sinn… du hast dir offenbar viele Jahre lang Jazzharmonielehre und andere Theorie bis zum Abwinken reingezogen, übst fleißig mit Playbacks, singst Basstöne, Skalen und Guidetonelines hoch und runter, hast Michele Weirs, Judy Niemacks und Bob Stoloffs Bücher sorgfältig durchgearbeitet… aber eine einfache Impro über Bye Bye Blackbird, bzw in deinen Worten "eine einfache Impro über die Zwischendinger" gelingt dir nicht?

Ich weiß natürlich nicht, auf welchem Niveau du singst, gehe jetzt mal von einem eher höheren Level aus? Also entweder gehst du einfach total theoretisch an die Sache ran und lässt dich nicht auf die Musik ein, oder du hast extrem hohe Ansprüche an dich selber, oder du hast Angst, mal einen falschen Ton zu singen und das nimmt dir den Spaß an der ganzen Improvisation? Anders kann ich es mir irgendwie nicht erklären.
Hast du Spaß am Improvisieren? Oder machst du es nur, weil du denkst, es gehört halt dazu und man MUSS das machen.

Wahrscheinlich hast du das ja auch schon probiert - aber mir hat's geholfen: Sing doch mal einen richtig falschen Ton, wenn du einen erwischt, richtig kräftig aus und wiederhol ihn dann noch mal. Meist passt er dann schon kurz danach wieder ;-) Oder zumindest führt er dich wieder zu passenden Tönen, wenn du weitersingst.

Noch eins fällt mir ein - ich hatte immer Schiss, dass ich einen nicht passenden Ton beim Akkordwechsel erwische und dann bin ich beim Gehörtraining auf die Idee gekommen, über die Aebersold Gehörbildungs-CD (den Teil, wo Jazzakkorde einfach wahllos hintereinander weg gespielt werden) zu improvisieren. Super Training! Man weiß nicht was als nächstes kommt und springt einfach drauflos… und irgendwie wird man weitergetragen.Auch wenn man mal kurzzeitig völlig daneben liegt, es wirft einen nach einer Weile nicht mehr aus dem Konzept.

 

[antipasti]

Was mir da noch einfällt – wozu braucht man im Jazz eigentlich zwingend eine Vorstellung vom nächsten Akkord? Wäre es überhaupt noch Jazz, wenn man genau wüsste, was passiert?

Zum Einen muss man als Sänger nicht auf die 1 bzw genau auf dem Akkord einsetzen, sondern darf singen, wo man will. Du kannst also auf den Akkord warten. Zum Anderen dürfen sich die begleitenden Musiker auch gern vom Gesang zu Variationen verführen lassen.

Eigentlich sollte Jazz ursprünglich doch mal einen befreienden oder befreiten Charakter haben.

 

[turko]

...wozu braucht man im Jazz eigentlich zwingend eine Vorstellung vom nächsten Akkord? Wäre es überhaupt noch Jazz, wenn man genau wüsste, was passiert?

JA, das wäre es !

Nur Menschen mit wenig bis gar keiner Ahnung vom Wesen des Jazz tendieren dazu, von der "Freiheit" und "Spontanität" des Jazz zu fabulieren. Nicht falsch verstehen: Beides gibt es. Aber in ganz anderer Erscheinungsform, als es solch simple Beschreibungsversuche nahelegen.

Um auch konstruktiv zu werden:

Man braucht eine innere Vorstellung nicht nur vom nächsten Akkord, sondern vom ganzen harmonischen Ablauf eines Songs. Und das deswegen, weil man ohne diese Vorstellung eine musikalische Gestaltung, nennen wir es ein SOLO, eine Improvisation, nicht schlüssig hinkriegen könnte. Und richtig schlüssig und spanend wird ein Solo erst dadurch, daß man BEIDE Aspekte stets spüren kann: Den Streckenverlauf der Straße (= harmonischen Ablauf des Songs),
u n d den Drang des Ralleyfahrers, ständig die mögliche Linienführung des Autos zu ihren Grenzen hin auszutesten (= Versuche, durch die Wahl des Tonmaterials Reize zu setzen, bis dahin, harmonische Progressionen im Solo durch andere zu ersetzen oder zu ergänzen, und dadurch ein Spannungsfeld zwischen Hörerwartung und Gehörtem zu erzeugen).

LG - Thomas

 

[antipasti]

Ich gebe zu, dass meine Beschreibung stark simplifiziert ist. Als Kontrast zum komplexen, "unjazzigen" Problem des TE, der immerhin nach eigener Aussage über genügend Training sowie Therorie verfügen müsste, um nicht vor jedem Akkordwechsel in Panik zu geraten.

Nicht falsch verstehen:

Was soll man daran schon falsch verstehen? Du hast gesagt, dass ich wenig bis gar keine Ahnung vom Wesen des Jazz habe. Kein Problem.

Vielleicht haste auch noch einen Tipp für den TE?

 

[stonefree]

Also ich bin schon mal begeistert bzw.teilweise amüsiert über die nette Diskussion, die ich da losgetreten habe.
Turko, da hammas: einfach mal Überdrüber, als Sänger die Gesangslinie ein wenig verschnörkeln ist kein Jazz.
Byebye Blackbird ist an und für sich ein einfacher Tune, aber es ist halt mit dem Ornithology drüber....und deswegen meine Frage, ob es noch was Besseres gibt als Bass/Guidetone/Melodieline zum Merken der Akkordwechsel.
Liebe Lunaberlin, das mit dem falschen Ton werde ich probieren, klingt lustig!! Und die Aebersold werde ich mir zulegen!! Danke dir vielmals!!
Stone

 

[turko]

....und deswegen meine Frage, ob es noch was Besseres gibt als Bass/Guidetone/Melodieline zum Merken der Akkordwechsel.

Ja, gibt es: Verinnerliche den harmonischen Songablauf dadurch, daß Du übst, alle Akkorde in der richtigen Time durch die jeweiligen Vierklangszerlegungen zu singen. Zuerst mit, später ohne Begleitung.

LG - Thomas

 

[Foxx]

Ich denke, was stonefree mit der "Vorstellung des nächsten Akkordes" meint, ist ein intuitives Gespür dafür, wie ein Song als harmonisches Ganzes funktioniert. Das kenne ich durchaus auch. Ich bin kein Jazzer und habe dementsprechend wenig mit Improvisation am Hut. Aber was ich dafür ganz gut beherrsche und oft mache, ist das spontane Ergänzen von Harmoniestimmen. Und dafür braucht es eigentlich die gleiche Basis, nämlich ein Gespür dafür, wie der Song harmonisch verlaufen wird.

Bei Popsongs ist das in der Regel überhaupt kein Problem, da kann ich das selbst dann, wenn ich den Song nicht gut kenne - ganz einfach, weil fast alle Songs den gleichen Regeln folgen.
Dabei habe ich im Übrigen nie allzu viel Harmonielehretheorie gepaukt. Das ist bei mir mehr Intuition, weil ich in dem Genre zuhause bin und das im Gespür habe. Aber im Grunde folgen eigentlich alle Genres bestimmten Regeln und weisen wiederkehrende Schemata auf - auch der Jazz.

Bei komplexeren Songs brauche ich vielleicht etwas länger, bis ich sie "begriffen" habe, aber in der Regel kriege ich das auch recht schnell hin. Manchmal hat man mehrere Optionen, weil verschiedene Abläufe stimmig wären, das sind Stellen, die man sich dann halt merken muss.

Was mir da noch einfällt – wozu braucht man im Jazz eigentlich zwingend eine Vorstellung vom nächsten Akkord? Wäre es überhaupt noch Jazz, wenn man genau wüsste, was passiert?

Also im "normalen" Jazz weiß man schon, was einen als nächstes für eine Harmonie erwartet. Genaugenommen ist das "der Trick": An irgendwas müssen sich ja alle beteiligten Musiker entlang hangeln, also folgen Jazzstandards einer festen Form. Derjenige, der gerade mit seinem Solo dran ist, improvisiert dann über das immer gleiche Grundgerüst, welches von den übrigen Musikern gespielt wird.

 

[antipasti]

also folgen Jazzstandards einer festen Form. Derjenige, der gerade mit seinem Solo dran ist, improvisiert dann über das immer gleiche Grundgerüst

Ich habe mich intuitiv auf eine interaktive, variationsreiche Jazzimprovisation bezogen, nicht auf eine reine Vocalimprovisation auf einem festen Grundgerüst. Denn bei einer interaktiven Improvistaion ist das Problem für mich durchaus nachvollziehbar, dass man keine Vorstellung vom nächsten Akkord hat, da man ihn ja noch nicht zwingend kennt.

Beim einem Standard mit gleichbleibendem Gerüst kann es wie gesagt nicht nachvollziehen. Man braucht es doch nur oft genug hören.