Lautstärke unterschiedlicher Hohner-Instrumente

[Tobias_1973]

Hallo zusammen,

ich habe eine (vielleicht dumme) Frage:
Wenn ich meine Tango M-Akkordeons mit der Lucia III vergleiche, sind die Tango's sehr dezente und eher leisere Instrumente, während die Lucia ein echter "Schreihals" ist und nach oben hin irrsinnig viel Dampf hat. Mir leuchtet nicht so ganz ein, warum das so ist. Die Güte der Stimmzungen ist identisch, das Gehäuse/Balgvolumen der Tango III M ist im Vergleich zur Lucia sogar deutlich größer. Schön dynamisch sind beide Instrumententypen, nur ist bei der Tango einfach viel früher Schluss mit der Maximallautstärke (was für mich von Vorteil ist für das Spielen zu Hause). Liegt das Geheimnis in der Luftführung, oder im Gehäusematerial (Tango= Holz, Lucia=Metall)?

Viele Grüße,
Tobias

 

[bluesy]

Hallo Tobias,

Ein wichtiger Grund meiner Meinung nach ist vermutlich das Metallgehäuse,denn der Hohner Atlantic,die bekanntlich ja auch ein Metallgehäuse besitzt,sagt man ja auch diese enorme Lautstärke zu.
Übrigens freue ich mich auch,wenn ich meine Lucia IIIP wieder bekomme,denn viele Balkanstücke verlangen auch nach dieser Kraft in den oft wilden,ungestümen Tanzstücken.
PS.Am Dienstag bekomme ich auch meine dann reparierte Tango I-M zurück!

mit Gruß Bluesy

 

[Tobias_1973]

Hallo Bluesy,

meine Tango IM ist auch grad beim HZIMM! Am 10. Mai bekomme ich sie gestimmt zurück. Den vierten Basschor habe ich übrigens stummgeschaltet, das Instrument klingt für mich so noch stimmiger. Auch mein HZIMM fand das Ergebnis sehr überzeugend - auch wenn er dadurch die Bezahlung für das Stimmen des 4. Basschors einbüßte. ;-)

Ob es wirklich nur das Metallgehäuse ist, was diese immensen Lautstärkezuwachs ausmacht? Wirklich rätselhaft. Meine Lucia III spiele ich inzwischen häufiger zum Üben in einem großen Saal - da funktioniert das Instrument sehr gut. Die Tango IIIM klingt dort auch schön, aber um "mal Dampf abzulassen" ist die Lucia III deutlich raumfüllender. Im Moment sieht es so aus als würde die Lucia bleiben. Tango = Akustikgitarre, Lucia = E-Gitarre mit Marshall-Amp. :-D

Viele Grüße,
Tobias

 

[morigol]

Die Metallbauweisen (Lucia, Atlantic, Imperator u.a.) sind bauartbedingt eher laut und schrill.

Kommt wie im Fall der Imperator V noch ein Cassotto dazu, bezeichne ich diese Instrumente gerne als Krawallschachtel. Ich habe eine Imperator V S. Das Ding ist einfach nur unmenschlich laut.

Die Idee, warum das so ist, liegt am Metallgehäuse, speziell an der Metallfüllung, die ja nur Blechstärke hat.

Es geht aber auch anders. Nehmen wir die Gola. Die ist Laut (zumindest meine, nicht unbedingt alle) und der Ton füllt den Raum, bis in den letzten Winkel. Das ist eine völlig andere Konstruktion als die Metallkästen.

 

[maxito]

Ein wichtiger Grund meiner Meinung nach ist vermutlich das Metallgehäuse,denn der Hohner Atlantic,die bekanntlich ja auch ein Metallgehäuse besitzt,sagt man ja auch diese enorme Lautstärke zu.

Und die Poeta von Victoria klingt so markant und schön weil sie ein Gehäuse aus Klangholz (Ahorn) hat....

Der Mensch neigt nun mal dazu das zu glauben was er sieht und ist deshalb anfällig für scheinbar "augenfällige" Lösungen. So hat auch die Imperator ein Metallgehäuse und ist auch ziemlich durchsetzungsfähig, wie auch die Gola nach oben hin recht viel Luft hat... aber halt! Die hat ja ein Holzgehäuse!

nee im ernst - auch wenn einem das Metallgehäuse in s Auge springt - das ist nicht der Grund. Das äußere Gehäuse spielt keine Rolle was die Lautstärke angeht. Die Lautstärke wird in der Schallführung und Schallerzeugung gemacht.

• Stimmplatten mit entsprechend großzügiger Mensur sind da schon mal der Anfang. Was die Lucia drin hat, weiß ich nicht genau, aber die Atlantik hat definitiv Stimmplatten mit etwas großzügigerem Schnitt, als die Tango. Von daher können die schon mal mehr Dampf erzeugen.

• Damit der nicht gleich wieder verpufft, müssen die Stimmstöcke entsprechend stabil befestigt werden. Bei der Atlantik sind deshalb die Stimmstöcke pro Chor in zwei Hälften geteilt, und diese wiederum mit mehreren Schrauben direkt auf die Planfüllung geschraubt. Die Tango hingegegen ist nur vorne und hinten gegen die Planfüllung geklemmt und liegt auf der ganzen Länge mehr oder minder satt an. -> Verlustfaktor durch Vibration

• Damit der Schall möglichst ungebremst nach vorne durchkommt, ist großzügige Luftführung wichtig. Die Atlantik (und auch die Lucia) haben zu dem Zweck rechteckige Durchgangslöcher in voller Größe. Bei der Tango sind nur runde Löcher in die Planfüllung gebohrt, die dem vollen Rechteckquerschnitt des Stimmstocks einen guten Teil der Querschnittsfläche nehmen.

• Auch die Dicke der Stimmstocksohle und der Planfülluing spielen eine Rolle. Bei der Atlantik ( und auch bei der Lucia) ist die Stimmstocksohle nur minmal dick und die Planfüllung ist aus Alu ca. 2,5 mm dick. Somit ergibt sich ein Minimum als Durchgangsstrecke. Die Tango hat eine Holzplanfüllung, die naturgemäß etwas dicker ausfallen muss, als eine aus Aluminium. Zudem sind die Registerschieber noch im Stimmstock integriert, was zusätzliche Bauhöhe bedeutet.

Ich denke, wenn man die Istrumente noch genauer unter die Lupe nimmt, findet man noch weitere Unterschiede, die bei der Tango eher bremsend wirken, während die Atlantik und (als Nachfolgemodell für kleinere Größen) mit der Lucia solche bremsenden Faktoren gezielt eliminiert und minimiert wurden.

Im Endeffekt hat jedes dieser Instrmente seinen eigenen Wirkungskreis für den die gedacht sind. Und am besten, wenn man denn schon die Auswahl hat, setzt man die dann auch am besten dort ein, wo die Instrumente am besten passen.

 

[bluesy]

Der Mensch neigt nun mal dazu das zu glauben was er sieht und ist deshalb anfällig für scheinbar "augenfällige" Lösungen

Hallo maxito,

zu meiner Bemerkung zum Metallgehäuse habe ich "vermutlich" beigefügt,weil ich auch gehofft habe,das sich dann bald ein richtiger Fachmann angesprochen fühlt, zum Thema etwas Genaueres zu sagen.....

Und die Poeta von Victoria klingt so markant und schön weil sie ein Gehäuse aus Klangholz (Ahorn) hat....

Dazu fällt mir ein Spruch von einem Spieler-Kollegen ein,den ich letzte Woche aufgeschnappt habe...
Er meinte,wenn er in seiner Hohner Morino das Holz der Stimmstöcke durch Mahagoni-Holz ersetzen würde,dann sollte die Morino wie eine Gola klingen....

mit Gruß Bluesy

 

[maxito]

Er meinte,wenn er in seiner Hohner Morino das Holz der Stimmstöcke durch Mahagoni-Holz ersetzen würde,dann sollte die Morino wie eine Gola klingen....

das haben auch schon manche dadurch versucht, indem sie den Gola Schriftuzug aufs Gehäuse gepappt haben.

Die Mahagoni Oberleisten der Stimmstöcke der Gola sehen vor allen Dingen hübsch aus. Was das klangliche angeht hat das Hohner jahrzehntelang mit Birnbaum an der Stelle mit gleicher Wirkung erzielt. Hier macht ein hartes dichtes Holz vor allem deshalb Sinn um eine verschleißfeste Kante zur haben, die durch die Härte des Holzes robust und verschleißfest wirkt und wenig Neigung zu Rissen etc aufweist und gut abgelagert kaum Verzug oder Schwund zeigt - Also form- und lagestabil ist.
An der Stelle im Stimmstock gehts auch vor allem darum ein verzugsfreies Holz zu haben, das wenig Neigung aufweist sich zu verdrillen und damit Verzug in den Stimmstock zu bringen, was die Stimmungsstabilität stark gefährden würde.

Und beide Eigenschaften hat ein gut abgelagertes Birnbaumholz genauso wie ein zugegeben optisch hübscher aussehndes Stück Mahagoni. In den alten M-Morinos wurde hier an der Stelle Birne verwendet. Der Rest der Stimmstöcke einer Gola ist aber aus leichterem Holz gebaut! Sieht man meist bloß meist nicht so gut wegen des Lacküberzugs und der meist dunklen Farbe des Wachses

Stimmstöcke einer Gola:



und im Vergleich dazu Stimmstöcke aus einer Morino VIM:



Gut sieht man bei der Gola die dunklen (Mahagoni) Rückenleisten, während bei der Morino (schlechter erkennbar) die gelblich aussehnden Birnbaumleisten zu erkennen sind.

Also wie edel das Holz an der Stelle ist, macht von der Klangstärke keinen Unterschied. An der Stelle sind die technischen Eigenschaften des Holzes jeweiligen wichtig.

Und was den eigentlichen Klang der Gola zur Monino unterscheidet, da haben wir an anderer Stelle schon ausführlich darüber debattiert. Hier gehts ja mal eher um die Lautsärke und Klangkraft

Was man aber sieht, wenn man mal die Stimmstöcke genauer anschaut, das sind die Unterschiede in der Dicke der Stimmplatten zwischen Morino und Gola z.B.
... und was beim Segelboot heißt "Länge läuft", gilt bei den Stimmplatten: Dicke bringt Zugkraft!

Buche übrigens, was heutzutage hier gerne für die Stimmstockrücken verwendet wird, hat gerne eine Neigung zum Verdrehen.
Das etwas dunklere (und hünscher anzusehnde) Walnussholz zeigt hier ein "ruhigeres" Leben mit weniger Neigung zu Verzug.

 

[Tobias_1973]

Und am besten, wenn man denn schon die Auswahl hat, setzt man die dann auch am besten dort ein, wo die Instrumente am besten passen.

Hallo Max,

vielen Dank für die aufschlussreiche und ausführliche Erklärung! Das ist sehr einleuchtend und es sind in der Tat viele Faktoren, die da zusammen kommen! Das mit den rechteckigen und runden Ausbohrungen ist dann einfach den Kosten geschuldet. Rund kann man bohren, viereckig muss man fräsen... Es wäre natürlich äußerst interessant mal auszuprobieren, was los wäre, wenn man die Tango auffräst.... Aber keine Sorge, ich hege keine Planungen diesbezüglich. ;-)

Ich muss sagen, dass ich die Lucia in dem riesigen Raum (Lokschuppen), wo ich zweimal die Woche übe, neu entdeckt habe. Es ist unfassbar, was aus dem Instrument rauskommt. Selbst im großen Schuppen ist das ECHT laut!

Viele Grüße,
Tobias

 

[maxito]

Es wäre natürlich äußerst interessant mal auszuprobieren, was los wäre, wenn man die Tango auffräst.

... und erst so richtig abgehen tuts wenn man auch noch die Kanzellen innen lackiert! - aber das ändert durch unterschiedliche Reflektion und Absorption der Oberfläche auch den Klangcharakter.

 

[Tobias_1973]

aber das ändert durch unterschiedliche Reflektion und Absorption der Oberfläche auch den Klangcharakter.

Ok, das würde dann schon tief eingreifen und aus der Tango etwas anderes machen.

Was denkst Du: wenn man die Luftzuführung an den Stimmstöcken auf fräsen würde: sind die Stimmzungen überhaupt auf solchen Druck ausgelegt? Vielleicht wurde der bauart-bedingt verringerte Druck bereits mit einberechnet? Oder wurden die Instrumente einfach im Trial-and-error-Prinzip erschaffen? Was würde das ansonsten bringen: mehr Lautstärke? Mehr Dynamik? Bin nur neugierig. ;-)

Viele Grüße,
Tobias

 

[maxito]

wenn man die Luftzuführung an den Stimmstöcken auf fräsen würde: sind die Stimmzungen überhaupt auf solchen Druck ausgelegt?

ja sicher - in der Tango sind übliche T-Mensur Stimmplatten verbaut. Das sind äußerst robuste Feld-Wald-Wiese Stimmplatten die sehr zuverlässig und eigentlich immer unter allen Umständen funktionieren.

Vielleicht wurde der bauart-bedingt verringerte Druck bereits mit einberechnet?

berechnet??? ... Damals wurde gebaut, geguckt und eventuell optimiert und gut wars!.. und meist kam ja auch was recht brauchbares raus.

Oder wurden die Instrumente einfach im Trial-and-error-Prinzip erschaffen?

na das nu auch wieder nicht - die Akkordeonbaumeister und Fachleute hatten schon eine Ahnung von dem, was sie taten. Aber der Akkordeonbau war meist (... gilt nicht für Atlantik und Verwandte!) eher eine solide Handwerkskunst mit profunder erlernter Wissensbasis als eine akademische Wirkstätte.

mehr Lautstärke? Mehr Dynamik?

vermutlich wird beides möglich sein. Wobei beim leisen Spiel die Drosselung weniger das ansprechen als die Neigung zu Tonhöhenänderung betreffen dürfte. Aber zum oberen Ende Der Dynamikskala - klar - voll geöffnete Tonlöcher wirken wie ein aufgebohrter Zylindereinlass.

 

[Tobias_1973]

vermutlich wird beides möglich sein.

Also an meiner schönen Tango IIIM werde ich mich da jetzt nicht vergreifen, aber ich werde mich mal auf die Suche nach einem Stimmstock aus einem Ausschlacht-Instrument machen. Das verlangt nach Feldversuchen. :-D (Vielleicht liest ja ein HZIMM mit, der sowas noch auf Halde hat.)

voll geöffnete Tonlöcher wirken wie ein aufgebohrter Zylindereinlass

Erinnert mich an damals - bei meiner VeloSolex habe ich auch mal die künstliche Verengung der Zylindereinströme rausgefeilt. :-D

Viele Grüße und danke für die tollen Erklärungen,
Tobias