PA für Fusionband max. 200qm

[Tom1979]

Hallo Freunde der Do-It-Yourself Musik

ich spiele in einer Fusionband:

- Drums
- Jazz-Gitarre
- E-Bass
- 1 Keys
- 1 Vibraphon & E-Vibes (=elektronische Sounds)
- Congas, Bongos

Bevor wir die Stadien füllen, kommen wir nicht daran vorbei, auch kleinere Gigs in Kauf zu nehmen . Ich schätze, dass wir mit der eigenen PA so bis 200qm spielen, bei grösseren Anlässen wird schon eine PA da sein.
Ich habe damit wenig Erfahrung, (mich früher nur mal mit Homerecording beschäftigt, was ja ganz anders sein kann). Am liebsten wäre mir, wenn wir die Drums nicht abnehmen müssten weil das ja das mühsamste ist. Realistisch?
Der Bass & die Gitarre haben ja schon einen Amp (Bass so 2kW), müssen wir das Abnehmen?

Das Vibraphon & Keyboard (schätze auch die Congas) müssen wir auf jeden Fall "verstärken". Ich habe gelesen, dass man z.T. auch dazu übergegangen ist, dass jedes Instrument seine eigene Aktiv-Box hat (halt so Monitormässig). Ist das gut?

Ziel ist, nicht möglichst laut zu sein, sondern einen guten Klang hinzukriegen. Möglichst ohne Mischer.

Was könnt ihr mir da für ein System/Prinzip empfehlen? Ev. auch was älteres gebrauchtes? Könnte auch handwerklich selbst was in die Hände nehmen. Zu schwer & gross sollte es auch nicht sein.

 

[marcel71]

Hallo Tom,

ich empfehle:
1. Den Fragebogen: https://www.musiker-board.de/threads/fragebogen-fuer-pa-kaufberatung.502141/
2. z.B. dieses Buch: "Mixing Workshop 2.0" von Hoppert/Eisner
3. z.B. diese Webseite als Information: http://www.mix4munich.de/portal.htm
4. "ohne Mischer" nochmal zu überdenken.

Bei 6 Musikern ist ein guter Soundmix schon gar nicht mehr so einfach, wenn der Sound sowohl auf der Bühne als auch für das Publikum ordentlich sein soll.

Gruß,
M.

 

[the flix]

Ziel ist, nicht möglichst laut zu sein, sondern einen guten Klang hinzukriegen. Möglichst ohne Mischer.

Puh, also grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es mit (eigenem) Mischer immer besser wird, als selbst von der Bühne aus zu mischen.

200 m² sind jetzt nicht so wenig, da bekommt man schon bis zu 400 Leute unter. Die Abnahme aller Instrument ist weniger eine Frage des Pegels, als der gleichmäßigen Schallverteilung. Gerade Instrumentenverstärker sind in dieser Disziplin weniger gut bis katastrophal, weshalb es sich empfiehlt, sie nur zur Beschallung der Bühne (Monitoring) einzusetzen. Auch die Drums machen abgenommen deutlich mehr Spaß, weil man so erst die Möglichkeiten der Klangformung hat. Das Blech fällt da weniger darunter, aber etwas Schub auf die Kick, einen schönen Hall auf die Snare und etwas mehr Volumen für die Toms tun auch in eurer Musikrichtung ganz gut.

Ich nehme mal als Beispiel eine Jazz/Fusion-Combo, bei der ich zu Studentenzeiten öfters als Gast war (Soulcafé im Jazzclub bzw Tempel in Karlsruhe, wenn das wem was sagt). Gespielt wurde meist in kleineren Räumen, als von dir angedacht, aber mit Vollabnahme. Laut war es nicht (zumindest nicht zu laut), aber durch die Abnahme war der Sound deutlich besser, als wenn nur Gesang und Keys über die Anlage gegangen wären. Klar, die hatten in der Regel auch was ganz nettes an PA da.

Von der Anlage her würde ich mindestens 2 potente Tops und 2 18er-Subs (mit Überlegung auf 4) anraten. Aktiv bekommt man in der Regel am meisten fürs Geld, eure Ansprüche an den Klang und damit an die Kosten müsst ihr selbst einschätzen. Los geht es etwa bei so was wie EV ZLX/ELX.
Pultmäßig empfiehlt sich was digitales, wenn ihr selbst mischen wollt gleich doppelt (Stichwort remote).
Wie wollt ihr das Monitoring gestalten?

 

[Tom1979]

Danke für die Tipps. Hab halt mal eine Band gesehen mit ähnlicher Besetzung & Sound ohne Mischer und die hat pefekt geklungen. Man muss auch jemanden haben der sowas macht. Das klingt schon nach viel Aufwand, damit meine ich das Geschleppe, dazu bin ich kein Fan von Kunststoff Ziel ist es schon 10mal/Jahr aufzutreten & irgendwie soll einem das ganze "Soundtheater" ja auch nicht den Spass verderben. Beim Bass spielt die Richtung doch wirklich keine Rolle oder?

 

[the flix]

Auch ein E-Bass spielt ja nicht nur bis 100 Hz. Die Problematik ist hier weniger stark, als etwa bei E-Gitarren, aber durchaus noch vorhanden.
Bei 10 Gigs im Jahr kann man sich auch überlegen, ob man fest mit einem Dienstleister zusammen arbeiten möchte.

 

[Mfk0815]

Fusion kann schon recht komplex gespielt sein. Da ist eine Person, die das soundtrechnisch klar hält und es trotzdem fett klingen lässt schon gold wert. Ich finde ohnehin dass sich viele derartige Bands einen Techniker leisten sollten. Denn der kann nicht nur das ganze Zeug bedienen, sonder bringt günstigerweise auch so viel Musikverständnis mit um Arrangementfehler aufzuspüren und gemeinsam mit der Band Lösungen arbeiten. Dafür muss der Tonmensch aber auch als Musikalischer Teil der Band angesehen werden. Im übrigen bin ich such eher für mieten. Denn eine Anlage mit Pa, Mixer, Monitore usw. Eventuell noch Licht kostet gleich mal einige Tausender und da kann man schon eine Zeit lang mieten.

 

[marcel71]

Vermutlich kommt es zunächst mal auf den persönlichen Anspruch der Musiker an, auf die Rahmenbedingungenm, Erfahrungen etc.

Seid Ihr am Anfang einer Hobby-Band oder erfahrene Musiker, die sich nun neu zusammengefunden haben?
Welches Budget habt Ihr?
Sind die 200qm, gut gefüllt mit tobendem Publikum, eher ein frommer Wunsch oder wirklich realistisch?
Wie spielt Ihr bisher? Oder seid Ihr noch gar nicht in der Besetzung aufgetreten?

Bei der angesagten Größenordnung und der Besetzung/Musikrichtung würde ich bei auch nur mittelmäßigem Anspruch an den Sound empfehlen, ALLES für das Publikum durch die PA laufen zu lassen, d.h. Mixer obligatorisch. Wer den Mixer bedient: Jemand, der es kann! d.h. wenn sich keiner von der Band auskennt, dann muss jemand extern dazu kommen.

Wenn die Band hinsichtlich PA bei NULL anfängt, ware mieten inkl. Tonmensch auch aus meiner Sicht die sinnvollste Alternative.

 

[Tom1979]

erstmals freut es mich, dass Ihr Euch so rege daran beteiligt. Wir sind eine "Hobbyband" wobei wir alles Leute sind, die ihr Instrument recht gut im Griff haben, u.a. auch Leute, die schon zig Jahre Musik machen. Wir sind so noch nicht aufgetreten. Man muss realistisch sein: die Möglichkeiten sind so, dass man pro Musiker so 100.- kriegt. Für ein paar 1000.-/Abend aufzutreten ist unrealistisch. Mit 200qm meine ich eher das Lokal. Überlegung ist halt, dort aufzutreten wo eh schon Leute sind (Bars, ev. Clubvorprogramm...). Für eine unbekannte Band kommt ja eh keiner extra (wer kennt das nicht). Dann sind vielleicht max. 200 Pers. dort, wobei sich wahrscheinlich mehr als die Hälfte ohnehin nicht für die Musik interessiert. Dann relativiert sich auch wieder der Beschallungsaufwand. Licht brauchen wir nicht viel... Ich war einfach letztes Jahr in Berlin im b-Flat an einem Hammer Konzert ohne Mischer (hab extra mit den Musikern gesprochen) und das hat hammermässig geklungen. Vorher hätte ich auch gesagt, dass das unmöglich ist, ohne Mischer das so hinzukriegen. Sie haben gesagt: in kleinen Clubs spielen sie immer ohne Mischer. Ich kenn mich Studiotechnisch mit Mischen schon aus, nicht Profimässig, aber das ganze Thema mit den Frequenzüberschneidungen, Transparenz in einem Mix, Tiefe durch Hall, Early Reflexions (ist wohl weniger von nöten...), Kompressoreinstellungen,... hab ich mich schon mit beschäftigt, so ein paar 100 h. Ist die Richtcharakteristik der Instrumentenverstärker nicht hauptsächlich ein Problem, weil die auf dem Boden der Bühne stehen und die Leute keinen Sichtkontakt haben, d.h. die Höhen schon mal gedämpft werden?

 

[Mfk0815]

200 Leute Konzert-Situation oder Barbeschallung ist schon etwas anderes. Wenn es dezent sein soll kann ich mir schon auch ein Säulensystem wie die LD Systems Maui 28 oder (neulich sogar im vergleich mal gehlrt) die Turbosound iP1000 funktionieren (zwei Stück langen locker). Das sind für mcih halt Teile die nicht für Druckbeschallung brauchbar sind. Wenn du das willst dann brauchts deutlich mehr. ein Digimixer mit mind 16 Kanäle (so grob mal über eure Besetzung) gerechnet dazu und fertig. Wenn der Mixer so etwas wie der X18, die per PC oder Tablet zu stuern sind, nimmst, bist du irgendwo neu mit ca 2000-2500€ am Start. die Säulen Systeme könntest du dann auch schon mal als Monitore mit verwenden. Sollte funktionieren. Das Vibraphon könnte da ein Problem wegen Feedback sein.

Ist die Richtcharakteristik der Instrumentenverstärker nicht hauptsächlich ein Problem, weil die auf dem Boden der Bühne stehen und die Leute keinen Sichtkontakt haben, d.h. die Höhen schon mal gedämpft werden?

Ich würde diese Instrumente trotzdem abnehmen und die Amps auf der Bühne leiser machen. vor einem 2kW Bassverstärker würde ich mich übrigens fürchten. Ich spiele Rock und habe in der Regel einen 250Watt Amp mit 2x10er Box.

 

[Tom1979]

wir möchten schon auch mit Druck spielen, aber nicht zu laut. Wenns gut klingt hat man auch Druck, ohne dass es so laut wirkt. Ich will schon einen Mixer, bei dem ich was in die Hand nehmen kann (richtige Fader Aber der Mixer ist nicht das Problem, denke ich, die Boxen sind ja meist das schlechteste Element (bei HiFi jedenfalls), & v.a. das grösste & schwerste. Vibraphon habe ich mit meinen AKG3000(C?) Grossmembranmics abgenommen (damals nur mit Sängerin, Gitarre & Playback). Feedback war nie ein Problem, man muss nur richtig zuhauen. Ev. gibts da jetzt mit den Drums ein Problem, wegen der Richtcharakteristik. Was bräuchten wir denn für Drummics reichen da 1x Kick, 1 Snare ev. 1 pro Tom. Toms sind jetzt bei uns nicht sooo wichtig.

Mir geht's auch darum nicht so viel schleppen zu müssen. Was sind denn die Boxen mit dem besten Gewichts- Leistungsverhältnis (damit meine ich jetzt nicht unbedingt Watt sondern auch die Quali.), bei denen wir das alles drüber laufen lassen könnten? Ich könnte ev. auch was selbst bauen, mach gern solche Sachen, falls man sich 2000.- Euro spart (?). Mixer kriegt man ja auch was Gebrauchtes... Boxen sind die alten halt oft brutal schwer.

 

[Mfk0815]

In solchen Situationen nehm ich wenn ich wenig Kanäle frei habe Kick (z.B. Beta52 oder EV PL33), Snare (Audix i5 oder SM57) und ein, zwei OH mit dem C430 (die können auch ganz gut die Toms mit nehmen). Wenn platz ist noch die Toms stützen. Am Vibraphon kann ich auch ganz gut mit den C430 oder MXL603 arbeiten.

wir möchten schon auch mit Druck spielen, aber nicht zu laut.

Mit Durckbeschallung meine ich richtig Konzertpegel bei dem man zum Reden schon mal raus geht.
Ich sag mal so so eine Maui 28 kann funktioneren, auch ein System mit 10" oder 12" Tops und 15" Subs (aktiv oder passiv ist erst mal egal) geht schon recht gut wenn es nicht allzu laut werden soll.
Ich mache hin und wieder Konzerte in einem Saal für ca 150-200 Leuten. Da hängen zwei Nexo PS10 mit LS600 als Hauptsystem und eine PS10 als Center bzw zwei PS8 als Delay-Line. Mit dem kann man auch richtig gut die Luft im Raum bewegen. Ist aber immer eine reine Konzertsituation. die Bar ist draußen;-) Das nur so als Richtschnur wenn es konzertant sein soll.

 

[sway-2k7]

Ziemlich schwierige Konstellation

Einen wirklich guten Sound ohne separaten Mischer bekommt ihr, wenn ihr euch von der Bühne aus mischt eigtl. nur mit sehr hohem Aufwand und wenn min. 2-3 Leute sich mit der Materie auskennen. Deutlich einfacher geht das mit einem digitalen Gerät, mit dem ihr im FoH Bereich mischen könnt. Wenn das Gerät dann noch Fader haben soll, seid ihr bei min, 1.000 €. Hier beißt sich dann aber erstmals der Anspruch wenig zu schleppen mit dem Wunsch nach einem richtigen Mischpult. Von den Kosten mal ganz abgesehen

Weiter geht es mit den Boxen. Man könnte passive Subwoofer bauen, von allem anderen würde ich die Finger lassen. Dafür benötigst du dann aber wieder eine zusätzliche Endstufe.

Was den Druck angeht stimme ich dir nur bedingt zu. Du erzeugst keinen wenn du nicht tight zusammenspielst aber selbst wenn ihr tight spielt, erzeugt ihr keinen Druck wenn die Technik das nicht hergibt. Prinzipiell würde ich auf einen Sub bei den angegebenen Pax Zahlen und dem Anspruch auf guten Klang nicht verzichten wollen. Ein Kompromiss wären hier leistungsfähige Top's wie die FBT ProMaxx 14a. Da ich mir aber nicht so ganz vorstellen kann was ihr für Musik macht und in welchem Rahmen ihr diese vorführt, bin ich mir nicht sicher ob das ausreicht.

Eine weitere mögliche Konstellation wären 2x JBL Eon 612 und eine JBL PRX 715 XLF. Mit insg. 55 Kg noch gut zu transportieren und auch ziemlich klein. Ist das schon zu viel?

 

[Tom1979]

ich notier mir das alles, dann kann ich mir das mal anhören. Mein Vibraphon verpack ich in 2 Cases, davon wiegt 1Stk 45kg, soviel zum Thema schleppen 55kg sind kein Problem.

Für mich ist eher wichtig, dass das Zeug nicht zu gross ist (Autoverlad) und 1 Teil nicht immens schwer (lieber 2 kleinere Teile...)

Ich habe sowieso vor, was wenig gebrauchtes zu kaufen, dann zahl ich auch nicht so viel und krieg richtig was fürs Geld, da ist ein Neupreis von Boxen mit Amp von gut 2000.- schon drin. Ist denn 1 Sub nicht zu wenigt? Wenn ich den am Bühnenrand aufstelle, hören die einen doch voll den Bass und die anderen viel weniger, oder wo stell ich den auf?

Was hält Ihr vom IMG Stage Line PROTON-15MK2 ?

 

[sway-2k7]

Ahh okay Na dann hab ich dich wohl missverstanden. Natürlich sind 2 Subs besser geeignet als einer. Die 715 XLF sind mit 25 Kg nicht nur ziemlich leicht sondern auch klein. Ich habe zwei RCF AS 705, die ähnliche Maße haben (aber 5 kg schwerer und weniger schick ) und kriege beide nebeneinander auf die umgeklappte Rückbank meines Seat Ibizas. Neben der gesamten restlichen PA

Wie man den Sub aufstellt um möglichst gut auszuleuchten muss man je nach Räumlichkeit testen. Mit zwei Subs ist das natürlich deutlich entspannter.

 

[Tom1979]

Oukely Doukely, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Die Masse von den 715 XLF & RCF AS 705 sind sehr sexy Was gibts denn noch für Alternativen, ähnliche Modelle, damit ich für was gebrauchtes Ausschau halten kann. Wie sieht das aus mit den Frequenzen? Wenn ich so einen Bass habe, kann ich dann die Tops (Mitell&Hoch) einfach ans selbe Signal hängen oder brauch ich da noch eine extra aktive Frequenzweiche? Ein guter Master-EQ ist Pflicht, schätz ich?

 

[sway-2k7]

Die vorgeschlagenen Subs haben bereits eine aktive Frequenzweiche integriert (Trennbar bei 90/ 110 o. 80/ 100/ 120 wenn ich mich nicht irre). Eine weitere Alternative ist der Samson Auro D1500 (nie gehört) und theoretisch auch die neue Alto TS Reihe. Ich habe selbst eine Weile nach Subs gesucht die leicht, klein und 15 Zoll sein mussten (Seat Ibiza). Andere Modelle bis 1100 € pro Stück sind mir nicht bekannt bzw. passten nicht in mein Raster weil zu schwer, zu groß, zu schwach auf der Brust etc. Die RCF AS 705 gibt es auch schon gebraucht für ca. 800 € inkl. Case. Wenn du dir ein digitales Pult zulegst, ist der Master EQ auch bereits integriert. Ansonsten gibt es auch analoge Pulte die so was integriert haben. Ein externes Gerät würde ich eigtl. vermeiden wollen.

 

[Tom1979]

Was haltet Ihr von Electro Voice EKX-15SP mit EKX-12P ?

 

[Tom1979]

OK hat sich erledigt, Lüftergeräusche sind sehr laut.