Kunststoff im Akkordeon, wie klingt denn das ?

[polifonico]

Guten Morgen,

ich verfolge sehr interessiert die Ausführungen von "kevdacc" zur Modifizierung seiner Borsini.
Dank seiner klaren Klangvorstellung und eines wohl guten Gehörs , verändert er mit technischen Umbaumaßnahmen das Klangverhalten seines ausgezeichneten Instruments beträchtlich.

Da ich immer gern nach Akkordeons stöbere , bin ich mit Erstaunen auf ein Modell eines Marktführers gestoßen, das scheinbar zum Grossteil aus Kunststoff gefertigt ist !
Es handelt sich um ein ZERO SETTE Converter (gefunden auf ebay, bei einem spanischen Verkäufer) ,
also eindeutig ein Profiakkordeon.

Die Stimmstöcke sind aus feinem Tropenholz, doch das Gehäuse und sogar der Balgrahmen sind aus Kunsstoff.
Den Rahmen des Balges würde ich so vom Ansehen eher im Auto Ersatzteilehandel vermuten...

Natürlich haben auch andere Hersteller mit Kunststoff gearbeitet , ich denke mal an die Weltmeister Cordal , die ja fast komplett aus Kunststoff war , an DELICIA Akkordeons, oder Gehäuseteile der alten Scandalli Super VI , bzw. den Farfisa Akkordeons.
Aber hat sich das auch in der Oberliga bewährt ?
Das ZERO SETTE Akkordeon scheint nun auch schön älteren Baujahrs zu sein.

Nun geht ja überall der Trend zu offenen Holzflächen, die Victoria Poeta war da sicherlich ein Vorreiter , doch das sind ja eher kosmetische Erwägungen , oder ?
Kann man das wirklich so herzlos in einer Pressform herstellen ?
Was sagen die Klangästheten dazu ?

Gruss,

Ludger

 

[Moricasso]

Hallo Ludger,
wird das Kunststoffakkordeon leichter, in kg, sein? Das könnte ja schon ein echter Vorteil sein.

Die kleine Starlet von Hohner, als Anfänger-Instrument, ist auch aus Kunststoff. Den Klang finde ich gut, nachdem sie endlich gestimmt worden ist.

Kunststoffe härten ja aus, was sich bei meiner kleinen Starlet allerdings noch nicht bemerkbar gemacht hat. Ist ja auch nicht mehr die Jüngste.

Eigentlich warte ich darauf, daß es mal ein erstes Akkordeongehäuse aus dem 3D-Drucker gibt. Könnte so was nicht auch gehen?

Gruß Moricasso

 

[Bernnt]

Nun geht ja überall der Trend zu offenen Holzflächen, die Victoria Poeta war da sicherlich ein Vorreiter , doch das sind ja eher kosmetische Erwägungen , oder ?

Ich kann nur für die Beltunas sprechen. Ich höre keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Versionen Beltuna Leader und den verschiedenen Versionen der Beltuna Spirit, egal ob sie mehr oder weniger Holz zeigen und egal welches Holz ÄUßERLICH für das Gehäuse zum Einsatz kommt.

 

[Tobias_1973]

Eigentlich warte ich darauf, daß es mal ein erstes Akkordeongehäuse aus dem 3D-Drucker gibt. Könnte so was nicht auch gehen?

Hallo Moricasso,

theoretisch ist das machbar - aber dafür braucht es einen großen Industriedrucker, der solch großformatige Teile schafft. Mit einer entsprechend angefertigten 3D-Zeichnung kann sowas z.B. bei Shapeways ausgedruckt werden. Beim Kunststoffdruck ist die Präzision wegen der Material-Schrumpfung beim Abkühlen ein Thema. Bei meinem kleinen Drucker zeichne ich immer mit etwa 0,1mm Übermaß. Auch die Wandstärke unterliegt gewissen Grenzen (nach unten / dünn).

Viele Grüße,
Tobias

 

[Alkaleo]

Solange keine Stimmzungen aus Plastik verbaut werden, muss man in rein klanglicher Hinsicht keine ernsten Bedenken hegen. (Wobei die alten Magnus-Orgeln trotz ihrer Plastikstimmzungen auch "nach Harmonika" klingen, immerhin...)

 

[Tobias R.]

Nun geht ja überall der Trend zu offenen Holzflächen, die Victoria Poeta war da sicherlich ein Vorreiter , doch das sind ja eher kosmetische Erwägungen , oder ?

Victoria spricht ja sogar von Klangholz...
Eine andere Philosophie, mehrfach gehört von Russen u.a.: Akkordeons müssten möglichst schwer sein für einen tragenden udn vollen Klang...


M.E. sind die Materialien für Musikinstrumente hinsichtlich zweierlei Eigenschaften zu beurteilen: Festigkeit, besser Schwingungsverhalten einerseits und Oberflächenstruktur.
Hier im Forum wird des Öfteren vertreten, auch von Leuten, die professsionelles Technikverständnis haben, dass beim Akkordeon da nichts Schwingen sollte - außer den Stimmzungen natürlich;-). Ggf. lassen sich durch die Wahl eines festeren Materials (z.B. bei einer Folie unter dem Bassverdeck oder eben stattdessen einer dünneren Platte) ungewollte Schwingungen beseitigen bzw. verhindern.

Beim Akkordeon dagegen scheint es abgesehen von der Wahl möglichst guter und passender Stimmzungen/-platten wichtiger, wie die Oberflächen beschaffen sind, an denen Luft bzw. Klang vorbei müssen. Eindrücklich fand ich das bei der Gola mit ihrer Alu-Jalousie, die den Klang anders beeinflusst als andere Jalousien (Obertonspektrum etc.). Die Soft-Jalousien von Atlantic und Imperator sorgen eher für eine diffuse Dämpfung. Gerade @kevdacc macht, wenn ich es recht erinnere, gute Erfahrungen mit Veränderungen in Richtung glatter Oberflächen.
Möglicherweise klingt der Plastikbomber, die Weltmeister "Cordal" deshalb auch recht kräftig und zugleich nicht schrill - stabiler Kunststoff udn glatte Oberflächen...

Beobachtungen und Irritationen:
Die Weltmeister Supita, bei der Weltmeister (wie auch bei der Cantus) bis zum Schluss herzlich wenig Kunststoff verbaut hat, ist fast komplett mit Mahagonifunier ausgekleidet - auch die gesamte Füllung rund um die Klappen. Sie klingt selbst im offenen 8'-Chor noch sehr kultiviert, nicht (Cassotto-)weich, aber auch nicht schrill - in geschlossenen 16' und 8' sehr tragend, weit dunkler, gedeckter und tragfähiger als eine Morino, aber nicht so weich wie eine Gola. Selbst die Cantus, die sehr ähnlich gebaut ist, aber eben ohne die Mengen an Funier, d.h. mit glatteren Oberflächen, soll weicher klingen. Soweit meine Irritation. Allerdings gilt bei der Supita: andere Stimmzungen, das Funier ist lasiert (hat aber noch Struktur), sämtliche Stimmstöcke lackiert...

Gruß, Tobias

 

[Jonny W]

Nun geht ja überall der Trend zu offenen Holzflächen, die Victoria Poeta war da sicherlich ein Vorreiter , doch das sind ja eher kosmetische Erwägungen , oder ?

Selbst bei einer Poeta ist die Füllung, wo die Klappen aufliegen aus Alu-Blech - ist vermutlich der Dichtheit geschuldet?
Bei Kunststoff hätte ich eher Bedenken mit der Haltbarkeit als mit dem Klang.

Nebenbei: Bei Rohrblättern für Dudelsäcke wird auch von den Profis Kunststoff statt Holz verwendet - ist hier einfach praktibler, da nicht so feuchtigkeitsempfindlich.

 

[lil]

noch mehr nebenbei: ich unterhielt mich neulich mit einem Klarinettisten und einer Oboisten. Deren Blätter sind ja Verschleißteile - ein Profi-Orchester-Klarinettist verbraucht ca. 30 - 50 Blätter monatlich! Es gibt inzwischen verschleißfreie Blätter aus Kunststoff, die hätten sich in kürzerster Zeit amortisiert. Beide, Klarinettist und Oboistin, sagen aber, der Klang der Kunststoffblätter sei ihnen zu künstlich, zu gleichförmig, zu wenig lebendig und spielen lieber ihre Naturblätter. Das geht ins Geld, liefert dafür aber einen unperfekten und deshalb lebendigen Klang.

 

[truk]

der Klang der Kunststoffblätter sei ihnen zu künstlich, zu gleichförmig, zu wenig lebendig und spielen lieber ihre Naturblätter

das mag stimmen - kann eventuell aber auch eingebildet sein. Ein Beispiel aus der Küche : Bereite eine Knoblauchmayonaise nach herkömmlicher Art vor. Mayonaise (Senf, Salz, Pfeffer, Zitrone und warmes Öl) - dann nach Bedarf Joghurt und kleingeschnittenen Knoblauch.
Mein schlaue Schwägerin macht das alles zusammengeworfen in den Thermomix.
Ich behaupte zwar nach wie vor, meine schmeckt besser - aber insgeheim schmeckt die aus dem Mixtopf gleich gut.

Jetzt gibt es in diesem Forum auch schon Rezepte *kopfschütteln

 

[lil]

das mag stimmen - kann eventuell aber auch eingebildet sein.

ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Student (und die o.g. Bläser, mit denen ich mich unterhalten hatte, waren Studenten) es sich leisten kann, über 100 € monatlich (regelmäßig, Monat für Monat) für Blätter auszugeben, wenn die Kunststoff-Alternative brauchbar wäre ...

 

[Jonny W]

Klarinettist und Oboistin, sagen aber, der Klang der Kunststoffblätter sei ihnen zu künstlich

Das glaub ich gern, da bei diesen Instrumenten der Klang mit den Lippen moduliert wird und dies Blätter vor dem Spiel angefeuchtet werden (müssen?)
Bei Instrumenten mit Windkapsel (Dudelsack, Krummhorn, Cornamuse, usw.) sieht das anders aus.

Nochmal OT: Karbon hat sich z.B. bei Geigenbögen schon bewährt. Es gibt auch ganze Geigen aus (Klang?)-Karbon. Saiten aus Nylon - das ist ganz normal!

Aber zurück zu Thema:
Kunstoff im Akkordeon? Warum nicht. Da wo es technisch Sinn macht.

 

[morigol]

Knoblauchmayonaise nach herkömmlicher Art vor. Mayonaise (Senf, Salz, Pfeffer, Zitrone und warmes Öl) - dann nach Bedarf Joghurt und kleingeschnittenen Knoblauch.

OT:

Danke, dass du diese Konstruktion nicht als AIOLI bezeichnest, was leider immer wieder vorkommt.

 

[Moricasso]

Nebenbei: Bei Rohrblättern für Dudelsäcke wird auch von den Profis Kunststoff statt Holz verwendet - ist hier einfach praktibler, da nicht so feuchtigkeitsempfindlich

Klarinettisten und einer Oboisten. Deren Blätter sind ja Verschleißteile - ein Profi-Orchester-Klarinettist verbraucht ca. 30 - 50 Blätter monatlich! Es gibt inzwischen verschleißfreie Blätter aus Kunststoff, die hätten sich in kürzerster Zeit amortisiert.

Würde das etwa den Stimmzungen im Akkordeon entsprechen? Stimmzungen aus Plastik oder aus Carbon? Würden die überhaupt richtig schwingen können? Hat das schon mal wer ausprobiert?

 

[Torquemada]

Stimmzungen aus Plastik oder aus Carbon? Würden die überhaupt richtig schwingen können? Hat das schon mal wer ausprobiert?

Der Vorteil von Plaste gegenüber Naturrohr ist die Unempfindlichkeit gegenüber Feuchtigkeit (in diesem Fall: des Atems). Das spielt bei Akkos praktisch keine Rolle. Allerdings bei Mundharmonikas. Während man bei Akkordeonen schon bald von Messing- auf Stahlzungen umgestellt hatte, war das bei Mundharmonikas bis vor ein paar Jahren nicht möglich. Ich habe eine Mundharmonika mit Plastikzungen statt Messingzungen. Akustisch kein Gewinn. Haltbarer dürfte das auch nicht sein.

 

[Bernnt]

Haltbarer dürfte das auch nicht sein.

Bricht Kunststoff nicht eher als Stahl? Und bei Carbon hab ich überhaupt keine Ahnung.

 

[Alkaleo]

Stimmzungen aus Plastik oder aus Carbon? Würden die überhaupt richtig schwingen können?

Ja, wie gesagt haben Magnusorgeln (quasi gebläsebetriebene Standakkordeone) Plastikstimmzungen verbaut, ebenso gibt es auch Kindermundharmonikas mit Plastikstimmzungen. Bevor ich meine Magnus öffnete, um einige Zungen umzustimmen (es gab nämlich keine Mollakkorde), war mir dies gar nicht bewusst. Die Materialwahl dürfte abgesehen von den geringeren Produktionskosten für den Hersteller den Vorteil einer dauerhaften Stimmstabilität bieten. Bei einem Akkordeon wäre aber die Belastung der Zungen beim Spielen größer, evtl. könnten sie leicht brechen.

Bei meinen älteren Instrumenten aus russischer Produktion ist es eine bestimmte Komponente, die den Klang merklich beeinflusst: das aus Metall gefertigte Bassverdeck. [Korrektur: das trifft nicht zu, siehe meinen nächsten Beitrag!] Tauschte man es gegen eins aus Holz oder Plastik aus, ginge der blecherne, brilliante (Nach-)Klang verloren. [Nein, die Ursache für diesen Klang ist woanders zu suchen!] Zwischen Holz und Plastik wäre der klangliche Unterschied unauffällig. [Metall führt hierbei zu keinem merklichen Unterschied.] Auch Kunststoffstimmstöcke aus Plastik hört man m.E. nicht heraus.

 

[Torquemada]

Bevor ich meine Magnus öffnete, um einige Zungen umzustimmen

Ging das Umstimmen so wie bei normalen Metallzungen?

Bei meinen älteren Instrumenten aus russischer Produktion ist es eine bestimmte Komponente, die den Klang merklich beeinflusst: das aus Metall gefertigte Bassverdeck. Tauschte man es gegen eins aus Holz oder Plastik aus, ginge der blecherne, brilliante (Nach-)Klang verloren. Zwischen Holz und Plastik wäre der klangliche Unterschied unauffällig.

Woran kann das liegen? Wahrscheinlich nicht an den unterschiedlichen Rauheiten der Oberflächen; denn Plaste ist ja ähnlich glatt wie Blech. Am spezifischen Gewicht?

Edit: Ich habe mir ein paar YT-Videos angesehen. Diese Magnusorgeln klingen erstaunlich gut!

 

[Alkaleo]

Hallo Torquemada (nach Tomás? Juan? Oder weder noch?)!

Ging das Umstimmen so wie bei normalen Metallzungen?

Vom Umstimmen der Zungen nahm ich Abstand aus Sorge eines Bruchs. Vermutlich wäre es aber gutgegangen mit dem Abtragen des Materials, eben so wie bei Metallzungen. Stattdessen entschied ich mich für ein Abkleben der unerwünschten Töne. Ich glaube, zuletzt hatte ich es so, dass jeweils nur die Terzen bzw. diejenigen Töne erklangen, die für die darüberliegenden Akkordtasten dem Grundton entsprachen, allerdings ungeachtet der Tonhöhe (es gibt bei den Magnusorgeln leider für die linke Hand nur Akkorde, keine Grundbässe wie beim Akkordeon).

Woran kann das liegen? Wahrscheinlich nicht an den unterschiedlichen Rauheiten der Oberflächen; denn Plaste ist ja ähnlich glatt wie Blech. Am spezifischen Gewicht?

Ich muss mich korrigieren. Während ich Mutmaßungen über die Gründe anstellte, entfernte ich das Bassverdeck und stellte fest, dass der beschriebene Klang nach wie vor besteht! Ich war zuvor wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass es am Bassverdeck liegen müsse, da dieser eben aufgrund seiner materiellen Beschaffenheit am ehesten mit dem Klang zu korrespondieren schien. Das ist falsch! Was auch immer diesen spezifischen Klang auslöst, es ist nicht das Bassverdeck. Auch hierbei ist die Materialwahl also hinsichtlich des Klangs unerheblich.

 

[Torquemada]

Hallo Torquemada (nach Tomás? Juan? Oder weder noch?)!

Non aut aut, sed et et.

Vom Umstimmen der Zungen nahm ich Abstand

Schadé.

Was auch immer diesen spezifischen Klang auslöst, es ist nicht das Bassverdeck. Auch hierbei ist die Materialwahl also hinsichtlich des Klangs unerheblich.

Schade, also wieder kein einfach zu bestimmender, leicht messbarer Faktor. :-(