Dehnen der Saiten VOR dem Aufziehen?

[Prospero]

Ich habe in voller Länge eine Elixier Optiweb in 26er Stärke zwischen Zeigefinger und Daumen gedehnt

Interessehalber: Wie machst Du das genau? Ich kann mir das gerade nicht vorstellen.

 

[wary]

Aus meiner Sicht kann man das als sinnlos aussortieren, aus Gründen, die hier schon genannt wurden.

Glückwunsch zur 8. Platin Auszeichnung

 

[HD600]

Ick versteh' nur Bahnhof

Wie machst Du das genau?

Sorry, vielleicht erklärt es ein Bild besser:

Ballend ist gerade in der linken Hand und ich übe Druck aus mit der Rechten Hand. Die linke hält nur etwas die Spannung. Dann ziehe ich ein paar Zentimeter mit der linken Hand weiter und wiederhole das, die ganze Saite entlang. In dieser Haltung habe ich zumindest am meisten Gefühl für die Saite und kann ordentlich Kraft ausüben, ohne die Saite zu knicken. Das Bild zeigt auch wie Zeige- und Mittelfinger Druck aufbaue indem die Faust sich etwas schließt, gegen dem Daumen (alles in der rechten Hand).

 

[wary]

Ich habe in voller Länge eine Elixier Optiweb in 26er Stärke zwischen Zeigefinger und Daumen gedehnt und habe den Test mit einer 36er Saite wiederholt. Bei beiden erhalte ich eine Verlängerung der Saite im Millimeterbereich (nicht Zehntel). Dieses Ergebnis (was ich garnicht so eindeutig erwartet hatte) bestätigt mir, dass ich die Saite locker mit den Fingern dehnen kann. Das wiederum bedeutet für mich auch, dass ich - wenn ich vor dem aufziehen der Saite dehnen - auch Bereiche der Saite dehnen kann, die ich sonst - bei aufgezogener Saite - nicht dehnen kann (z.B. in den Windungen der Mechaniken)..

Ich hingegen würde behaupten, dass der Teil, den ich beim klassischen Dehnen nach dem Aufziehen nicht mit gedehnt bekomme, auch auf die Stimmungsstabilität keine erheblichen Auswirkungen haben dürfte.

Ich glaube ohnehin, dass weniger die Dehnung der Saite als die Beseitigung von Spiel an Mechaniken und Brücke relevant für die positive Auswirkung des Saitendehnens ist.

Ergo: Ich dehne weiter nach dem Aufziehen, möchte aber keinesfalls behaupten, dass ich einen Nutzen deines Ansatzes kategorisch ausschließen würde. Mir wäre das aber zu arbeitsintensiv.

 

[Prospero]

Ich glaube ohnehin, dass weniger die Dehnung der Saite als die Beseitigung von Spiel an Mechaniken und Brücke relevant für die positive Auswirkung des Saitendehnens ist.

Dann dürfte das Dehnen nach dem Aufziehen bei einem Double-Locking Vibrato kaum Wirkung haben? Das kann ich aus meiner Praxis heraus nicht bestätigen.

 

[wary]

Dann dürfte das Dehnen nach dem Aufziehen bei einem Double-Locking Vibrato kaum Wirkung haben? Das kann ich aus meiner Praxis heraus nicht bestätigen.

Berechtigter Einwand. Am Ende diskutieren wir aber dann nur über den jeweiligen Anteil der Wirkung. Das die Dehnung der Saite eine Auswirkung hat, ist aber wohl vollkommen unstrittig.

Mit weniger meinte ich ja auch nicht vernachlässigbar, sondern nur weniger (ob nun 60:40, 70:30 oder 80:20 ). Es bleibt in jedem Fall noch genug Wirkung, um auch bei Double-Locking einen Effekt zu haben.

Von daher wäre das eine Diskussion, die ohne wissenschaftliche Auswertung wenig ergiebig wäre

 

[adola]

ich muss mal suchen - es gab einen Hersteller, der angaben gemacht hat zur Spannung verschiedener Saiten

D´Addario wars:

http://web.daddario.com/StringTensionPro/Search#
https://www.daddario.com/globalassets/pdfs/accessories/tension_chart_13934.pdf

Noch sowas:
https://wahiduddin.net/calc/calc_guitar_tension_from_size.htm

Ansonsten hab ich mich zu dem Thema schon immer gefragt, weshalb kein Hersteller ´vorgedehnte´ Saiten verkauft!? Könnte man doch nen €€€ draufschlagen...

Und - bei der Dehnung verändert sich natürlich etwas die Molekülstruktur des wissensch. benannten ´Metallgitters´. Man denke nur an Blattgold, das hauchdünn gehämmert werden kann! Oder Blei oder weich werdende Fahrradrahmen aus Stahl, etc...

 

[HD600]

Und - bei der Dehnung verändert sich natürlich etwas die Molekülstruktur des wissensch. benannten ´Metallgitters´

Sehe ich auch so, sogar bis zu dem Punkt der Materialermüdung bei zu viel Kraftaufwand.

Und jetzt kommt die spannende Frage:

Welcher Stelle der Saite genau, wird gedehnt beim Dehnen von aufgezogenen Saiten?

Vielleicht kann das ein Physiker aufgrund eines Kräfteparallelogramms beantworten, zumindest wenn man davon ausgeht, dass die Saite in sich von durchgehender Materialbeschaffenheit ist. Die Schwierigkeit wird aber dann auch sein, dass die Winkel der Saitenauflagen nicht konstant gehalten werden können beim Dehnen im aufgezogenem Zustand und sich somit das Parallelogramm ständig verändert. Ein kontrollierter Krafteinsatz ist hier kaum möglich. Den Sitz straffen geht i.d.R. noch ganz gut aber alles was darüberhinaus geht wird Schwierig und birgt die Gefahr, die Saite zu reißen, zumindest wenn man versucht das Material der Saite zu dehnen. Natürlich kann man diesen Schritt auch weglassen und nur den Sitz straffen und wer nicht so fest in die Saiten langt beim Spielen, wird vielleicht auch kaum einen Unterschiede merken (bei mir Berserker merke ich schon was... )

Bei meiner Methode bestimme ich welchen Teil der Saite ich dehne (am besten die ganze Saite gleichmäßig) und kann viel besser meine Kraft kontrollieren. Ich habe es hierbei auch nur mit der Materialdehnung zu tun. Nach dem Aufziehen straffe ich nur noch den Sitz der Saite.

Wie gesagt, ich erhebe hier keinen wissenschaftlichen Anspruch, da ich die gesteigerte Stimmstabilität nicht wissenschaftlich belegen kann, mir reicht da auch mein Gefühl und die Logik der einzelnen Gedanken und Annahmen zum Thema untereinander. Auch werde ich keine weiteren Tests diesbezüglich anstreben, da ich lieber Gitarre spiele als Wissenschaft zu betreiben.

 

[Uhu Stick]

Es dürfte davon auszugehen sein, dass das über die gesamte Länge gleichmäßig geschieht. Wobei dazu gesagt sein sollte, dass nur der Kerndraht in der Lage ist (wesentliche) Zugkräfte aufzunehmen.

Ich behaupte zudem, dass es irrelevant ist, ob man die Saite in mehreren Etappen stückweise dehnt, oder einmal über die komplette Länge. Der Stahl kriecht, wenn Zug auf ihm liegt.

 

[wary]

Bei meiner Methode bestimme ich welchen Teil der Saite ich dehne (am besten die ganze Saite gleichmäßig) und kann viel besser meine Kraft kontrollieren. Ich habe es hierbei auch nur mit der Materialdehnung zu tun. Nach dem Aufziehen straffe ich nur noch den Sitz der Saite.

Das sehe ich nicht so. Ich dehne durchaus dies gesamte freischwingende Seite. Die Saitenstrecke hinter den Aufhängungspunkten hingegen wohl in der Tat weniger als bei deiner Methode. Gleichermaßen unterliegen diese Bereiche dann aber aber bei der angedachten Nutzung einer geringeren "Nachdehnung".

 

[HD600]

Ich behaupte zudem, dass es irrelevant ist, ob man die Saite in mehreren Etappen stückweise dehnt, oder einmal über die komplette Länge

Theoretisch schon, praktisch jedoch ist es nur vom Ergebnis irrelevant, wenn dabei vergleichsweise und in Summe die gleiche Dehnung im Material stattfindet. Das muss man aber erstmal schaffen wenn man über die ganze Saite zieht. Da muss man ziehen bis der Stahl kriecht, leicht über diesen Punkt reißt jedoch die Saite. Bleibt man jedoch deutlich unter dem "Reißpunkt" (was sich nach den typischen Anfängererfahrungen von gerissenen Saiten so einspielt...), verschenkt man Dehnungskapazität.

Ich denke, dass ich mit meiner Methode näher an diese Grenze komme und ich dafür mehr Stimmstabilität, insbesondere nach kräftigen Bendings erhalte. So kann ich das zumindest bei mir beobachten.

Einer vollgeladenen Palette ist es auch Wurscht ob sie an einem Seil hochgezogen wird oder durch mehrere Umlenk-Rollen. Macht aber trotzdem einen Unterschied für den ziehenden...

Na ja, wir müssen es auch nicht tot diskutieren. Wie der Franzose sagt: Chacun à son goût.

 

[dubbel]

Ich glaube ohnehin, dass weniger die Dehnung der Saite als die Beseitigung von Spiel an Mechaniken und Brücke relevant für die positive Auswirkung des Saitendehnens ist.

das sehe ich auch so.

Ich glaube, niemand bezweifelt, dass man Saiten mit genügend kraft dehnen / plastisch verformen kann.
aber mit dem aufziehen von saiten bzw. der stimmstabilität hat das nichts zu tun.

 

[wary]

Na ja, wir müssen es auch nicht tot diskutieren. Wie der Franzose sagt: Chacun à son goût.

Schön gesagt.

Und Du darfst hier die Erkenntnis mitnehmen, dass Du ein innovativer Trendsetter bist, der das Saitenaufziehen perfektioniert hat . Und wir, dass Du ein etwas spleeniger Typ bist, der seine Saiten vor dem Aufziehen malträtiert.

Für jeden was dabei

 

[HD600]

Du darfst hier die Erkenntnis mitnehmen

Danke.

Ich würde mich nicht als spleenigen Typ bezeichnen da ich jeden der mir hier entgegengebrachten Argumente logisch überprüft habe. Meine Gedankenkonstruktion ist dadurch nicht zusammengefallen und meine These haben sich dadurch sogar bestätigt.

"Gegenwind" alleine ist für mich noch kein Grund meine Meinung zu ändern, gleichzeitig halte ich auch nicht eigensinnig an meiner Meinung fest.

 

[wary]

Danke.

Gerne

(Nur zur Sicherheit,: Mein Post enthielt keinerlei Boshaftigkeit. Deine Methode mag sinnvoll sein)

Humor - oder ja nach Sichtweise der Versuch daran - ist bei einem rein schriftlichen Medium manchmal schwierig.

Ich würde mich nicht als spleenigen Typ bezeichnen da ich jeden der mir hier entgegengebrachten Argumente logisch überprüft habe.

Wenn Das bei dir als Beleidigung angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung. Durch die Überzeichnung "der seine Saiten malträtiert" dachte ich, den humoristischen Ansatz ausreichend deutlich gemacht zu haben. Aber zwischen Sender und Empfänger kann eben was verloren gehen.

Ich glaube, ohne umfangreiche Messungen und Studien wird man einen Mehrwert deiner Methode nicht verifizieren oder falsifizieren können. Am Ende macht aber ohnehin jeder so, wie es für ihn passt. Und das ist auch gut so

 

[HD600]

Alles gut.

Edit:
Nicht beleidigt, ich habe mich nur in diesem spleenigen Bild nicht wiedergefunden. Bedarf auch keiner Entschuldigung, bei mir darf es auch mal fetzen... (in beiden Richtungen..)...

 

[wary]

Sehr fein. Ich will doch keinen Streit mit jemanden, der zwischen Daumen und Zeigefinger

7,8 KG wenn ich fest drücke. .

aufbauen kann

Wobei ich genetisch bedingt ja auch eher die Hände eines australischen Waldarbeiters habe.

 

[InTune]

die Saitenspannung bewegt sich doch im elastischen Bereich.

das dehnen (nach dem aufziehen) verändert ja nichts im molekularen Bereich, sondern auf der absoluten Makro-ebene, d.h. wie fest die Wicklungen an der Mechanik liegen und wie gut der sitz auf den Saitenreitern verdichtet wird.

klares jein...

die von mir weiter oben eingefügte Graphik zeigt es:
Bis zu einer gewissen Kraft/Zug verhält sich Stahl elastisch. Da sind die Atome noch in der "Unordnung" ihrer Herstellung.
Dann wird der Zug so hoch, dass die zuvor noch "verknäulten" Atom-Ketten "gerade" gezogen werden. Das ist eine nicht elastische Verformung/Streckung, die irreversibel ist.
Sind die Atom Ketten "gereckt", verhalten sie sich wieder elastisch.
Wird der Zug noch höher reißen/brechen die Ketten.

Daher ist die "händische" Dehnung, die @HD600 da macht, wahrscheinlich keine Einbildung, wenn er da nur genügend Kraft aufbringen kann.
Nur mache ich das lieber nach dem Saitenaufziehen, durch entsprechendes Dehnen/"Zerren" an der Saite. Da mache ich "Bendings" um bestimmt 2 Ganztöne und mehr und komme so schon in die Nähe der Bruch-Zugkraft. Probleme bei der Stimmstabilität sind dann aber nie mehr ein Thema.

(Btw. wer schon mal Nylonsaiten auf eine Konzert Gitarre ausgezogen hat, der weiß was "Dehnung einer Saite" bedeuten kann. Da ist krass, weit sich Nylon Saiten noch recken, bzw. dauert es Tage, bis die Saiten stimmstabil sind, wenn man sie nicht vorher über die Streckgrenze dehnt.)

 

[HD600]

wenn er da nur genügend Kraft aufbringen kann.

Ich glaube nicht, besondere Kräfte zu haben. Ist eine Frage der Technik. Wie das Bild oben zeigt, nutze ich da eine gewisse Hebelwirkung bzw. Umlenkung zwischen den Fingern. Dabei achte ich nur schön in der Rundung zu bleiben damit eben kein Knick reinkommt. Das Bild zeigt die 26er Saite nach dem Längentest von vorhin, bei der sie einen Millimeter in der Länge zulegte. Ich bin zwei Mal mit der Hand die ganze Saite entlang gegangen. Normalerweise mache ich eher 3 bis 4 Durchläufe.

 

[Absint]

Probleme bei der Stimmstabilität sind dann aber nie mehr ein Thema.

Ich glaube, das ist der Grund, warum sich so viele hier verwundern, da der vom TE beklagte Mangel an Stimmstabilität bei denjenigen, die sein Verfahren nicht anwenden, größtenteils nicht auftritt. Daher lässt es sich vermuten, dass das Dehnen vor dem Aufziehen höchstens einen Fehler beim Dehnen nach dem Aufziehen kompensiert und ergo eigentlich unnötig ist, wenn man die Saiten nach dem Aufziehen 'richtig' dehnt.