Basswummern auf "Bühne" - Woher kommt das und wie gegensteuern?

[maert]

Servuas!

Wir hatten nen Gig und weil Regenwetter im Anmarsch war hatten wir alles unter einen Pavillion gepackt.
Die Subs standen an den Ecken und haben auf einen großen Platz rausgeschossen. Sie standen nicht im
Zelt, eher ein kleines Stück davor, um feedback mit den Tops zu vermeiden.
Nach vorneraus waren Locker 75m Luftlinie bis zum nächsten Gebäude.

Der Bass Amp (ganz rechts auf dem Ständer, mit dem Rack oben drauf, Lautsprecher nach innen zu uns gerichtet) war AUS!
Das Schlagzeug ist 100% elektisch. Da hören wir ohne Monitore nur Plastikgeklacker. Trotzdem hat uns der der Bass unter dem
Zelt ziemlicher zerwummert.

Mich würde interessieren wie genau sowas passiert und was man das nächste Mal in so einem Setting besser machen
sollte.

Gruss
Maddin

 

[FZiegler]

Interessante Frage. Würde man ja nicht erwarten von solchen Pavillonwänden, dass sie den Bass verstärken oder einfangen - aber erlebt habe ich das in der Konstellation auch schon ziemlich heftig: So dass das Spielen keinen Spaß mehr gemacht hat.

 

[Mfk0815]

Einfache Sub Lautsprecher tendieren dazu dass sie Rundumstrahler sind als nach vorne und nach hinten abstrahlen, während die Tops halt nur nach vorne abstrahlen. Das Problem haben viele, dass auf der Bühne zu viel Bass aus der Anlage zu hören ist. Deshalb gibt es ja auch alternative Sub Aufstellungs Variantenwie z.B Cardoid oder End Fire Arrays. Die sind dann halt etwas komplizierter im Aufbau, strahlen aber nicht so stark nach hinten ab.

Dazu kommt dass dieses Wummern oft von Frequenzen im Bereich 150-250 Hz besonders stark auftritt. Das kann man durch gezieltes EQing und auch passende High Pass Filter etwas in den Griff bekommen. In dem Beispiel auf dem Foto würde ich mal damit anfangen, die Akustikgitarre rigoros in den Bässen zu beschneiden, so alles unter 200 Hz mal weg, speziell wenn sie wenig bis keine Solo Stellen hat. Auch bei der E-Gitarre kann man beherzt beim High Pass Filter zupacken. Auch bei den Stimmen und den meisten Drum Mikros, falls ein akustisches Durmkit benutzt wird, mal mindestens eine High Pass von, sagen wir mal 100-120 Hz setzen. Also bleiben da nur der Bass und die Bassdrum, die weiter nach unten spielen dürfen. Aber auch da setze ich gerne einen High Pass Filter von ca 35-50 Hz.
Dann in den Ausgängen mal bei ca 150-200 Hz was raus ziehen, falls etwa in dem einem oder anderen Kanal da trotzdem noch etwas zu dröhnen beginnen will, auch da etwas in den tiefen Mitten raus ziehen.

auch beim Hall kann man da noch etwas untenrum raus ziehen, weil in den Bässen braucht es selten Hall.

Abschließend kann ich nur sagen, dass ich gerne die Einzel-Signale eher schlanker einstelle, denn in der Summe wird es dann doch wieder gar nicht sooo dünn werden.

 

[maert]

Danke!
Wir hatten auf ALLEN Kanälen einen Highpass. Das mache ich standardmässig, weil es eigentlich immer sinnvoll ist. Aber mit dem EQ in den Tiefmitten nachsteuern werden wir das nächste mal versuchen müssen. Der Mischpult-Män ist halt auch "nur" ein befreundeter Mitmusiker, der sich zwar wesentlich (!) besser auskennt als der durchschnitts Hobbymusikant, aber Profi ist er halt auch nicht.

Dieses Abstrahlverhalten von Subs war mir in der Tat nicht bewußt. Wieder was gelernt. Man muss bei so Gigs eben mit dem arbeiten, was man bekommt. Die RCF Anlage wurde gestellt, uns war nur der Mischer und das ganze Gekabels. Draußen klang es sehr gut, da kann man nicht meckern. Ich hatte erst etwas Bauchweh ob die PA genügt für so ein offenes Gelände. War jedoch überhaupt kein Problem.
Aber da geht bestimmt noch was.

 

[MS-SPO]

Vorgang:

• Stoßartige Anregungen
• schwingende Luftsäule(n) unterm Zelt
• da hilft auch kein Hochpass

Als Anhaltspunkt, grobe Schätzung:

• Zelt. A. 5 m breit
• stehende Welle (also je eine nach rechts und links laufende)
• Knoten an den Seitenwänden, Bauch in der Mitte
• d.h. Wellenlänge ist doppelt so groß, also ca. 10 m
• Schallgeschwindigkeit 300 m/s
• macht also ca. 300 m/s / 10 m = 30 Hz

 

[yamaha4711]

1. Je kleiner die Frequenz, desto ungerichter, desto Kugelstrahler. So ein Sub verhält sich ziemlich wie ein idealer Kugelstrahler, ist gar in 1. Näherung ein Kugelstrahler. Gibt also seine Energie ungerichtet in alle Raumrichtungen ab, also auch nach hinten.
2. Zelte sind immer Mist, da die Oberfläche dieser Dinger in unterschiedlichen Frequenzbereich unterschiedlichen Unfug machen. So reflektieren Begrenzungsflächen im Mittenbereich extrem, wirken als schallharte Fläche, dafür sind sie für tiefe Frequenzen so gut wie durchlässig. Deswegen brauchts im Zelt oftmals mehr Bass. Aber Achtung. In diesem Fall spielt auch die Größe eine Rolle und dummerweise ist dieser Karton dafür prädestiniert - wie hier schon vermutet wurde - Raummoden auszubilden, welche den Bass (ungerichtet) konstruktiv Verstärkt. Ergo, es wummert und dröhnt da drin.
Die 30 Hz haben halt auch harmonische bei 60 und 120 Hz und ich denke in dem Bereich von 120 Hz war es am schlimmsten.

Wie kann man dem entgegenwirken, ohne dass der Klang kaputt geht?
Aufstellung der Bässe. Ich bevorzuge EFA und in dieser konstellation wäre dies die Antwort gewesen. Und nein das ist nicht kompliziert, im Gegenteil. Nicht nur dass ein EFA sehr gut richtet, es sorgt auch dafür dass es - wie hier bei einer L/R Aufstellung - zu deutlich weniger Interferenzen führt. Eben auch durch die L/R Aufstellung erhält man in der Mitte lustige Interferenzen die durchaus kontraproduktiv sind.

Wie baut man so ein EFA. Dazu braucht es mind. 2 Schallquellen. Diese werden mit ein wenig Abstand (50 - 100 cm) direkt hintereinander gestellt und die vorderen Quellen werden immer auf die hinterste Quelle verzörgert. So einfach ist das.
Selbst bei 2 Quellen funktioniert diese Anordnung extrem gut, denn nach hinten wird der Schall maximal ausgelöscht, also kein Dröhnen, kein Wummern. Da ist richtig Ruhe. Nach vorne erhält man maximale Summierung, also die wenigsten Verluste im Gegensatz zu anderen Anordnungen. Weiterer Vorteil: Die Dinger werfen weiter, so dass man auch noch in weiterem Abstand "wumms" hat.
Nachteil der Anordnung ist, dass man Platz nach vorne/hinten braucht, um das zu stellen, was hier aber kein Problem wäre.

EFA in Verbindung mit entsprechendem EQing und alle sind glücklich.

 

[mix4munich]

Es gibt noch einen Effekt, der bei Euch mit Sicherheit zum Tragen kam, der aber noch nicht erwähnt wurde. Denke Dir mal eine Verbindungslinie zwischen den beiden Subs. Und nun denke Dir in der Mitte davon und im rechten Winkel dazu eine weitere Linie. Diese neue Linie trennt sozusagen den Bereich der beiden Subwoofer. Und entlang dieser Linie, ich nenne diese auch die "Wummerlinie", hast Du eine Addition von allem, was die Subwoofe gleichartig abstrahlen. Also alle Basssignale (Bass, Bassdrum, Standtom) kommen entlang dieser Linie massiv überbetont. Und diese Linie läuft halt mitten durch das Zelt, so dass es mittig und vielleicht je einen Meter nach links und rechts massiv wummert.

Was kann man tun? LoCut auf Vocals, und die kann man in dieser Situation durchaus auch mal bis 400 Hz hochziehen (in Worten: vierhundert Hertz). Ich weiß, ich konnte es auch nicht glauben, bis es mal die letzte verbleibende Möglichkeit war und - hastunichgesehn - klang es damit viel weniger wummerig. Und der Gesang klang immer noch sehr gut abhörbar.

Zweite Methode, und die kann man auch gerne miteinander kombinieren: Basslastige Signale leicht aus der Stereomitte herausdrehen, Bassdrum auf 11 Uhr, Bassgitarre auf 13 Uhr und LoTom auf 14 Uhr. Oder umgekehrt, egal, Hauptsache raus aus der Mitte damit. So entzerrt man diese Linie etwas, sie ist immer noch da, aber breiter und nicht so krass in der Überbetonung.

Und wenn Ihr einen DSP mit mind. 2 Inputs und 4 unabhängigen Outputs habt, könntet Ihr die Subs auch als Cardioid-Cluster verschalten. In der Wirkung fast so gut wie Endfire, aber deutlich platzsparender, weil man die Subs dazu übereinander oder in der Mitte direkt nebeneinander stellen kann. Da Ihr keine Bühne habt, würde ich sie auf einer Seite des Zeltes übereinander stellen. Lies Dir mal das angehängte PDF durch. Die Prinzipien sind allgemein, die Bedienungsanleitung bezieht sich natürlich auf db technologies.

 

[maert]

Danke für alle eure Tips. Es gehen halt nur die Tips auf Hobbyniveau umzusetzen. Wir hatten nur die zwei Subs mit den fest angeschraubten Säulentops, ein Zoom Live Track Mischpult und nen guten Behringer 31er graphischen EQ in der Summe. Fertig. Aber da waren ja trotzdem ein paar gute tips auch auf diesem Level dabei.
Die Seitenwände mussten halt dran, sonst hätte uns der Regen weggeschwemmt. Kam nur ein ein mal kurz aber heftig. Das wäre nicht gut ausgegangen mit dem Equipment und Strom.

 

[Donsiox]

Es gehen halt nur die Tips auf Hobbyniveau umzusetzen. Wir hatten nur die zwei Subs mit den fest angeschraubten Säulentops

Das sind doch RCF-Säulen, oder?
Da kann man das Topteile doch auch auf einem normalen Stativ montieren und den Sub wo anders aufstellen, richtig?

Wenn dem so ist, dann könnt ihr die beiden Subs auf eine Bühnenseite stellen und die andere Säule auf ein normales Stativ.

Grundsätzlich könnte auch mit zwei Subwoofern schon ein Cardioid-System gebaut werden. Gibt es bei diesem Säulensystem eine Phasenumkehr oder ein Delay, das auf den Subwoofer angewendet werden kann?

 

[Mfk0815]

ein Zoom Live Track Mischpult und nen guten Behringer 31er graphischen EQ in der Summe.

Die beiden Teile würde ich baldigst gegen etwas anderes, ein XR18 oder CQ18 z.B, ersetzen. Die bieten dann einiges mehr an Klanggestaltungsmöglichkeiten als das Zoom, welches eher ein einfaches Recording Tool ist, als ein Live Pult. In der Zwischenzeit heißt es halt, damit zu leben, was du hast. Welches Livetrack Modell hast du? ein L-8 oder L-12 hat ja Low Cuts mit festen Frequenzen (75 Hz), während der L-20 über variable Low Cuts verfügt. Und auch wenn der Behringer EQ sicher nicht zu den besten seiner Zunft zählt, so kannst du ja damit mal ein paar Dröhnfrequenzen raus ziehen, wenn sie auftauchen. Ja und auch etwas mit den Platzierungen der Boxe spielen. auch einige Tipps von @mix4munich finde ich gut.

Dazu braucht es mind. 2 Schallquellen. Diese werden mit ein wenig Abstand (50 - 100 cm) direkt hintereinander gestellt und die vorderen Quellen werden immer auf die hinterste Quelle verzörgert. So einfach ist das.

nun ja, neben den 2 Schallquellen ( vier wenn man so wie hier auch gerne mal Links-Rechts aufstellen will) noch irgendein Gerät mit dem man dann diese Verzögerungs Sache erledigen kann. das soeben genannte Live Track Pult kann das definitiv nicht. Auch die von mir genannten Geräte sind dazu erst mal nicht in der Lage. Auch ist die Frage ob die benutzte Anlage (RCF Evox 12????) da mitspielen würde, ist die doch auch sehr einfach gestrickt in der Bedienbarkeit. Zusätzliche Subs machen auch keinen Sinn, da es dann ein Mischsystem wäre, das sicherlich schlechter funktionieren würde. Und selbst wenn das nötige Zeug verfügbar wäre, das ganze will auch mal aufgebaut und eingestellt sein. Und wenn man da keine Routine dafür mit bringt, ies es gar nicht mehr sooo einfach. Speziell wenn es da oder dort hakt.

 

[yamaha4711]

Cardiod funzt mit 2 Schallquellen net so recht. Besser mit 3 und einem Vielfachen davon. Ausserdem ist es aufwendiger was die Konfiguration angeht (Delay und Invertierung).
Ein EFA funzt nachweislich ab!!!! 2 Schallquellen, braucht nur das Delay, ist daher einfacher zum Bauen und bringt eben maximalen Schub. Beim Cardio verschenkt man ein paar dB. Allerdungs pro Arraylinie ein entsprechendes Delay für diese Linie. Bei den meisten selfpowered Boxen sind oftmals DSP eingebaut und damit auch wohl ein Delay.

Und ja, das hätte man durchaus auch mit diesem Material locker bauen können. Nicht das Material war hier schuld sondern das geringe KnowHow. Ist aber jetzt keine wirkliche Kritik.

 

[chris_kah]

EFA ist ja schon sehr nett. Braucht aber leider Bautiefe. Schön wenn alles so groß ist, dass das funktioniert.
Ich bin jetzt eher bei kleineren Locations unterwegs, und da kommt höchstens Cardioid in Frage.
Da kann man ja froh sein, wenn die Subwoofer vorne an der Bühnenkante stehen können und dahinter noch Luft ist, damit das funktionieren kann.
Meist habe ich nur ein 2.1 System und versuche den Subwoofer optimiert zu positionieren, dass der möglichst wenig Ärger macht. Aber bevor ich Subs L-R stellen würde, wäre die Präferenz Mono-Cluster, wenn die Subs keine Delay Möglichkeiten haben.

 

[Patr0ck]

Eine „quick an dirty“-Variante solche Probleme zu mindern könnte auch sein einfach nur einen der beiden Subwoofer zu benutzen. Macht natürlich nur Sinn, wenn es sich dann Lautstärke- und Soundtechnisch noch ausgeht. Damit hat man zwar nicht die Vorteile der Auslöschung hinter den Subs von EFA oder Cardiod, aber zumindest auch nicht die Überhöhung der Signale in der Mitte zwischen den Subs.
Ist natürlich immer Schade, wenn man das vorhandene Equipment nicht zur Gänze ausnutzen kann, aber vermutlich immer noch besser als die ganze Zeit gegen das Gewummer an zu kämpfen.

 

[mix4munich]

Stimmt, bei den RCF EVOX kann man Subs und Stäbchentops nicht voneinander trennen, d.h. mit dem vorhandenen Equipment kann man weder Cardioid- noch Endfire-Arrays bauen.

 

[Donsiox]

Stimmt, bei den RCF EVOX kann man Subs und Stäbchentops nicht voneinander trennen

Warum nicht?
Zumindest bei diesem System hier bräuchte man einfach nur ein längeres Speakon-Kabel:

RCF EVOX 12

RCF EVOX 12, aktives 2-Wege Array-Lautsprechersystem bestehend aus: 8 x 4" Ultra -Compact Fullrange Speaker, 15" Woofer, 3" v.c., 1400 Watt/Peak (1000W+400WPeak, 500W+200WRMS), 130 dB max SPL, 40 Hz 20 kHz, DSP processing, XLR-TRS Kombibuchse, Soft...

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www.thomann.de

Deshalb auch hier mein Tipp:

Wenn dem so ist, dann könnt ihr die beiden Subs auf eine Bühnenseite stellen und die andere Säule auf ein normales Stativ.

 

[HIFI-KILLER]

Ein schweres Spanplatten Horn könnte die Membranfläche erhöhen und Richtwirkung erzeugen, aber die Schlepperei und Lagerplatz sprechen dagegen.
Die Anzahl der Subwoofer erhöhen und etwas Abstand von ca1m dazwischen funktioniert auch
Ich hatte 8 Stück verteilt und auf 2m seitlich noch 2 gestapelt , als Ersatz für mein Riesenhorn aus Pressspan.
Bei beiden war die Bühne still, so still das der Schlagzeuger ein Bass tauglichen Monitor verlangte . Mir ging es darum mit weniger Leistung mehr Druck auf das Publikum zu schicken und nicht das ganze Dorf zu beschallen. Das ging auch ganz gut, nur im Nachbarort ca10 km entfernt, hinter dem Publikum hat man sich das dann noch gut anhören können
Aber die Schlepperei!!!

 

[FZiegler]

Das verstehe ich nicht: Zahnlücke mit 8 Stück + 2 Stück seitlich gestapelt ergibt eine Richtwirkung, die die Bühne still macht und den Klang Richtung Publikum ewig weit schickt? Wo ist da der Trick? Und was heißt: "bei beiden..."? Ich komme mit der Beschreibung leider nicht klar.

 

[mix4munich]

... Die Anzahl der Subwoofer erhöhen und etwas Abstand von ca1m dazwischen funktioniert auch
Ich hatte 8 Stück verteilt und auf 2m seitlich noch 2 gestapelt , als Ersatz für mein Riesenhorn aus Pressspan.
Bei beiden war die Bühne still, ...

Ich verstehe das auch nicht. Ich dachte immer, Zahnlücke begrenzt zwar seitlich, wirft aber nach vorne und hinten eine Art Keule raus.

 

[Mfk0815]

Die Aufgabe ist doch immer noch eine brauchbare Verbesserung mit dem bestehenden Equipment zu erzielen. Ein 2.2 System mit einem einfachen Mischpult, kein Rudel an Subs, kein Controller zum Verzögern oder was auch immer. Warum dich über Flugmanöver unterhalten,wenn das verfügbare Transportmittel ein Fahrrad ist?

 

[HIFI-KILLER]

Zahnlücke
Das hat was mit der Wellenlänge zu tun, ab 80 cm sind die 80hz schon nicht mehr in der Lage die Lücke zu nehmen und werden mit der Nachbarwelle gebündelt .
Wesentlich höhere Frequenzen kommen mehr und mehr durch die Lücke .
Bei 80 Hz, Lambda Viertel ca 1m reichen schon 2 Boxen.
Und auf dem Abstand bei 40 Hz müssten 4 schon reichen .
Aber wird der Subwoofer bis 200 Hz betrieben wummert die 160Hz bei der Lücke allerdings wieder vollständig durch und es müsste der Abstand halbiert werden.

Die Höhe der Schallwand und die Breite der abstrahlfläche fangen bei Lambda Viertel also Viertel Wellenlänge an zu bündeln .
Das ist bei höheren Frequenzen auch auf der Schallwand ein Problem, denn ab 1 kHz hat die Welle nur ca30cm bei 2kHz die Hälfte
Werden Konuslautsprecher und Kalotten gestackt müssen sie nahe beieinander sein da sie ab der halben Wellenlänge dann nicht mehr bündeln sondern Interferenzen erzeugen(Wellenberge und Täler)
(Im pa Bereich war es oberhalb von 10 kHz deshalb lange Zeit unmöglich ordentlich zu stacken)
Soviel zu erwünschten und unerwünschten Zahnlücke.
Wen das genauer interessiert kann ja mal im Hifi Forum Stöbern.
Vieicht gibt es ja ne Möglichkeit mit modernen Minnie Subwoofern ?

Das mit der Wellenlänge erklärt auch das es wummert , - es treffen sich auf den 5 m Abstand die Wellen und erzeugen Wellenberge und Täler je nach Frequenz . da wubbert in der Mitte die 35/70 Hz daneben die 40 /80 Hz und 50 Hz und 100 Hz dazwischen
Je höher die Frequenz um so mehr Berge und Täler
Die 20Hz würde bei 5m eine Doppelniere bilden.

Die Idee beide Bass Boxen auf eine Seite zu platzieren ist von daher zumindest besser, da das Signal so wenigstens keine Interferenzen mehr erzeugt
Und das Signal gleichmäßiger klingt.
Man könnte fals die Anlage noch Luft haben sollte die Basssignale rechts links verteilen.
Das wäre vielleicht auch ganz hilfreich bevor man die Frequenzen cuttet.
Naja der nächste Gig ist vielleicht in einem Gewölbe und dann stimmt natürlich nichts und auch meine Information taugen nicht mehr .

Ach ja, dass das ganze in L Form funktioniert,hatte mich selbst sehr überrascht, ich hatte das bis 30 Hz UG aufgebaut.
Das war damals auch ein Vergleichstest zwischen Riesenhorn und BR Boxen .