Problem "nach Noten spielen" zu lernen

[CamelV8]

Danke für die vielen Antworten.
Ich werde sie mir sie alle in Ruhe durchlesen.

 

[CamelV8]

@MS-SPO
Danke. Das hat schon sehr geholfen. Mit solchen Erklärungen kann ich was anfangen. Natürlich muss ich jetzt mal in mich gehen und schaun was das nun für mich bedeuet.
Der Vergleich mit dem Lesenlernen und Lesen wie wir es heute tun finde ich gut. Wir lesen jetzt ja auch nicht mehr "Das ist ein "H"...das ist ein "A"...das ist "U"..."S" dann wird da wohl Haus stehen...."
Wir sehen das Wort und ohne uns über die Buchstaben Gedanken zu machen wissen wir das steht und wie man es "umsetzt", in diesem Fall ausspricht.
Sehr gute Antwort von dir, finde ich.

@dr_rollo
Ich möchte nach Notenspiele lernen weil ich jetzt nur Stücke mühsam durch Auswendiglernen/Fingergedächtnis spielen kann. Das passiert automatisch/instinktiv wenn man mir ein Stück gibt und sagt "hier, mach das mal"
Wenn ich das Stück aber 2 Wochen weglege ist alles gelernte wieder weg und ich steh bei Null da. Darum kann ich auch immer nur 1-2 Stücke spielen, die die ich gerade übe. Davon will ich weg kommen.
Nach Gehör spielen wäre für mich ein großes Problem, da ich extrem der visuell geprägte Mensch bin und nicht der akustische.

@FZiegler
Danke, die Antwort hilft mir auch sehr weiter. Wie gesagt, ich muss mir das mal alles verinnerlichen.

@McCoy
Verstehe was du meist. Von deinem Level bin ich aber Lichtjahre entfernt. Wie gesagt, mit 39 erst angefangen. Zum Glück habe ich genug Zeit zum Üben.
Wenn du ein Tonart hast, dann "leuchten" die Tasten schon vor dir auf und die Finger spühren welche Tasten leuchten. Du bist dann am Instrument in dieser Tonart sofort zuhause und sieht auch bei einem Akkord sofort wo sich die Umkehrungen "verketten". Für mich ist das leider noch so, das ich kompett alle Tasten der Klaviatur vor mir habe und die Note auf dem Blatt mir sagt welche die "richtige" ist.
Im Falle einer Sprache wäre das dann dass ich "wo ist der Bahnhof?" sagen kann. Wenn ich aber dann merke dass ich auch wissen muss wie man zum Taxistand kommt, verloren haben.
Für dich das aber kein Problem wäre, da du mit der "Sprache" an sich vertraut bist und nicht wie ich, einfach nur einen Satz übersetze und spreche.
(Ich hoffe das kommt so ungefähr hin

@opa_albin
@uro-frank
Das Üben-Problem ist auch so eine Sache das ich nie wusste wie das gesehene "interpertieren" sollte. Geschweigeden umsetzen...
Habe gemerkt dass ich sehr schnell übervordert bin und sogar Kopfschmerzen bekomme wenn ich stur die Noten erst beim Namen nennen will. Klar geht das bis zu einem gewissen Maß, aber nicht lange wenn ich die ganzen Zeit nur a,e,f,f,c,b,a,Bb,a, ... in Gedanken vor mich hersage. Da weiß ich dann bald nicht mehr wie man ein "e" ausspricht obwoh ich es schon längst gespielt hätte.
Wenn ich aber in Intervallen interpretieren soll und so übe, hab ich festgestellt das mein Kopf jeglichen Buchstaben Namen ausbledet. Zum Beispiel bei Meldodie Läufen. Mir wurde aber gesagt dass das auch nicht gut ist.
Wir ein Intervall zu groß, fange ich an die Zeilen und Linen zu zählen um es dann mit den Tasten zu vergleichen um den Zwischenstand zur nächsten Note auszurechnen.
Denke dabei mache ich es mir wieder viel zu kompliziert und sollte bei den Intervallen mal ein Fehler passieren, würde ich alle Folgenoten falsch weiter spielen weil ich ja keine Noten mehr sehe.
Ein extrem großes Problem ist auch die Linke und Rechte Hand gleichzeitig.
Spiele ich zB. etwas mit links (zb. eine BassNote) und dann konzentriere ich mich auf die rechte Hand. Wenn dann aber wieder die linke Hand mit dem nächsten Bass dran ist, habe ich bereits vergessen was diese Hand kurz davor gespielt hat. So wäre es egal wenn ich ein E als Note lesen kann, wenn ich nicht mehr genau weiß wo die Hand akutell liegt.

Ich denke ich habe ~2019 angefangen, kurz vor Corona. Kann auch Ende 2018 gewesen sein... Im Schnitt übe ich schon 1 Stunde am Tag.
Also ich mir am Anfang darüber keine Gedanken gemacht habe und einfach draus los gespielt habe, bin ich instinktiv ins "Die Finger lernen das auswendig" gegangen, weil es für mich wohl der Weg des geringsten Wiederstands war. Darauf hin hat sich die Schwierigkeit der Stücke natürlich schnell gesteigert. Aktuell hab ich als letztes zB. Leningrad / Billy Joel in der Heumann Variante gelernt.
Als ich es einigermaßen gut konnte, habe ich keine Noten mehr gebraucht. Im Gegenteil. Habe ich versucht den Spielverlauf mit den Noten zu folgen hat es mich nur "zusätzlich" Abgelenkt, das Notenlesen.
Dann konnte ich es nicht mehr spielen weil das dann einfach nur noch eine Flut an Symbolen (Noten) auf Linien mit zig Strichen (Haltebögen ect.) ist.
Verlichen mit einem Text den ich gesprochen auswendig kann, aber versuchen eine "unbekannte" Schrift dazu zu lesen.

 

[McCoy]

@McCoy
Verstehe was du meist. Von deinem Level bin ich aber Lichtjahre entfernt.

Das ist schon klar. Ich habe nur versucht, diese Frage zu beantworten:

oder zumidnest sagen was wie das in euren Köpfen abläuft wenn ihr nach Noten spielt?

Viele Grüße,
McCoy

 

[FZiegler]

Was Lernen allgemein angeht: Ich habe mir, als ich als Student drei alte Sprachen nachlernen musste, abwechslungsreiches Lernen angewöhnt - Vokabeln, Grammatik, Übersetzen, Landeskunde im Halbstundentakt für 4 Stunden pro Tag.

Wenn ich das alles neu lernen müsste und ordentlich Motivation hätte, würde ich das in etwa so machen: 5 Minuten reines Notenlesen und -namensagen. 10 Minuten in einem Buch über Harmonielehre lesen. 5 Minuten Rhythmus klopfen, den du vom Blatt liest. 5 Minuten Tonart bestimmen und Tonika, Subdominante und Dominante herunterrattern; evtl. auch als Kadenz spielen. 5 Minuten spielen ohne alles (aus dem Gedächtnis oder wie auch immer). 5 Minuten Ton benennen, spielen, anschließend singen. 5 Minuten Intervalle spielen und hören; schauen, wie die Dinger heißen, die du gespielt hast und ohne auf die Tasten zu sehen, dasselbe Intervall ein paar Töne höher oder tiefer benennen (zur Probe dann nochmal dort spielen). Soll heißen: das neu zu Lernende und das bereits Bekannte sollten sich beim Lernen gern etwas überlappen; und warum nicht aus verschiedenen Richtungen - so, glaube ich, lernen Erwachsene. Die 5 Minuten dürfen dann mit der Zeit auch etwas kürzer werden.

Das sind nur Beispiele, ich bin kein Musiklehrer. Deutlich erprobtere Anregungen und Literaturhinweise hast du bereits oben genug bekommen. Du kannst frei kombinieren.

 

[CamelV8]

@milamber
Dieses "Landmark" System wäre vermutlich etwas, mit dem ich nicht klar kommen würde. Mit solchen Systemen an sich wahrscheinlich schon, aber warum wird die Klaviatur in der Mitte quasi geteil und einmal sind die Fs relevant und einmal die Gs?
Da würde ich mir das schon wieder bildlich im Kopf die Tasten vorstellen. Und dann wahrschein zu viel überlegen "Bin ich jetzt unten und muss mit den Fs denken? oder oben und mit den Gs" ... da sehen ich jetzt nicht wirklich denn Sinn darin warum das nicht klar einheilich bleibt. Aber so "Lernsysteme" sind wohl schon das was ich suche.

@Claus
"Wenn Du magst, kannst Du den folgenden "Mini-Test" ohne Hilfmittel wie Nachschlagen oder regelrechtem Überlegen machen, er soll nur ein kleines Feedback zum Status Quo liefern.
Du schreibst, dass Du gut Visualisieren kannst. Wie schaut das denn bei Noten aus?"
Tut mir leid, aber ich kann dir da gerade gar nicht folgen.

Kannst Du dir die Akkolade klar und deutlich vorstellen?
Kannte den Begriff nicht... " Im Kontext von Musik bedeutet Akkolade also eine visuelle Darstellung der Zusammengehörigkeit von Notensystemen"
Daher nein, ich kann mir unter dem Begriff nichts vorstellen.

Kannst Du dir eine beliebige Note sagen (lassen) und die in deiner Vorstellung richtig platzieren?
Was wäre die tiefste und die höchste Note, für die dir das ohne Hilfsüberlegungen gelingt?
Angenommen, die angesagte Note wäre das "eingestrichene f".
Wo stellst Du dir diese Note in der Akkolade vor und mit welchem Notenwert?

Wenn zu mir jemand "F" sagt, dann plopt bei mir das Bild der ersten Taste im "2. Block auf"
Ich habe die Oktave auf dem Klavier in 2 Blöcke unterteil. 1. Block C-D-E (kleiner) und großer Block F-G-A-B
Das ist irgendwann mal so "passiert" das hat mir jetzt keiner gesagt das ich das so machen soll.
Beim Zusatz "eingestrichen" denke ich an die zentrale, mittlere Oktave.
Einen "Notenwert" stelle ich mir dazu gar nicht vor.
Bin mir jetzt nicht sicher ob das die richtige Antwort auf die Frage war...

Aber das meinte ich mit "visualisieren" was für die Musik eventuell kontraproduktiv ist!
Ich sage F und du hörst ein F....
Du sagst F und ich sehe das Bild einer Taste vor mir und wenn ich überlege dann auch wo, bzw. auf welcher Höhe sich die Noten im Bass und Vio-Schlüssel befinden.

Kannst Du dir auch deine Hände auf den Tasten vorstellen und ein Notensystem oder die Akkolade darüber, so wie in manchen YT-Videos?
Wie nimmst Du in deiner Vorstellung das Spielen der eben genannten Note wahr?

Auch hier tut es mir Leid das ich die Frage nicht verstehe.
Wenn ich das F spiele, bzw. die Taste dazu anschlage dann höre ich erstmal ob es der richtige Ton ist.
Das geschieht aber auch nur daraus, ob ich das Stück schon oft genug wiederholt habe oder ob sich der Ton richtig oder falsch zum Ganzen anhört.
Sowas wie ein wiedererkennungswert.
Wie nehme ich es noch war?... wenn es langsam genug ist, sehe ich die Taste vor meinen Augen (wieder das mit den zwei Blöcken) geht es aber schneller, vorallem beim Auswenigspielen
dann ist unter meinen Fingern einfach nur eine Wüste aus unendlich vielen Tasten wo ich keinen Bezug mehr dazu habe wo ich nun überhaupt bin.

Anderweitig habe ich mir "visuell" schon sowas in der Art wie das mit dem Schneemann angewöhnt bei Akkorden.
Sehe ich C-Dur in Grundform dann weiß ich welche Finger das sind aufgrund des Bildes und der Finger die ich mir dazu gemerkt habe.
Dann sehe auch nur noch "C" und die anderen 2 Töne folgen einfach.
Wenn das jetzt aber ein Akkord ist der eine schwarze Taste beinhaltet habe ich da natürlich verloren und würde automatisch die Weiße spielen.
Oder auch wenn aus einem 3 Klang ein 4 Klang wird.

Ich werde mir das Video dann noch ansehen und natürlich auch das angesprochene Buch.

Es gibt in Netz so eine Seite da kann man das "Notenlesen" auch üben. Das mache ich öfters und bin auch gut drin. Bin mir aber nicht sicher ob ihr das auch unter "Notenlesen" versteht.
Da leuchtet immer nach einander eine einzelne Note in einer best. Range auf (kann man selbst festlegen) und dann klickt man schnell auf den jeweiligen Namen.
Das kann man auch auf Zeit machen.


Was das Notenlesen betrifft, so wäre mein Vorschlag, sich auf das Üben statt auf Ursachenforschung zu konzentrieren.
Zielführend fände ich, über einen Weg des Lernens zu entscheiden und dem dann (mindestens) vier Wochen zu folgen.

Das war ja immer das Problem. Wie übt man richtig.
Wie ich schon geschrieben habe hatte ich da bis jetzt nur Methoden für mich gefunden, die nicht zielführend sind und dazu noch wenig mit Musikmachen zu tun haben,
wie eben das in Gedanken lesen und aufzählen von unendlichen Buchstabenfolgen oder das Errechnen von Tastenabständen der Finger.

Wie man an sich konsequent übt, also -regelmäßig, - in kleine Schritten, -einfach anfangen, -nicht zu schnell steigern, - gekonntes widerholen...
ist mir klar.
Das was mir Kopfzerbrechen macht ist eben das "wie denke ich richtig beim Notenlesen" - In Buchstaben und Fingerabständen wohl schon mal nicht.
Und schalte ich den Kopf aus und denke gar nicht, dann geht es wieder genau in die Richtung mit dem Auswendiglernen.

Ich glaube ich brauch da wirklich jemanden der mir das wirklich so sagt
"Wenn du das siehst dann stell dir es dir so vor. Und dann überträgst du das so und so auf die Finger und die Tasten. Und das übst du jetzt nach den Methoen wie man konsequent übt."

Und genau das war auch die Sache bei der mein Lehrer mir gesagt hat, diesen Weg musst du selber finden... Nur alles was ich gefunden hatte war auswenig lernen, Buchstaben aufzählen oder Abstände abzählen.
Irgendwo ist da eine Blockade die für langjährige Musiker wohl eine Unbekannte ist....

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An dieser Stelle wollte ich mich nochmal bei allen für die Hilfe bedanken.
Ich habe vieles gelesen was mich schonmal dazu bringt die ganze Sache aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Eventuell bekomme ich da den Dreh noch raus!
Aufgeben oder einfach zu sagen, das man dafür zu alt ist oder kein Talent liegt mir nicht.
Im Gegenteil, auch wenn der Weg zum Ziel mühsamer ist als gedacht, sage ich mir dann immer sowas wie "jetzt erst recht!"

 

[CamelV8]

Das sind nur Beispiele, ich bin kein Musiklehrer.

Nein, ich finde das sogar sehr gut und verstehe auch was der Gedanke und Zweck dahinter ist.

 

[opa_albin]

das neu zu Lernende und das bereits Bekannte sollten sich beim Lernen gern etwas überlappen; und warum nicht aus verschiedenen Richtungen

Das ist sogar sehr wichtig, also Verknüpfungen mit bereits bekannten Sachen, aus vielen Perspektiven.

Wie übt man richtig.
Wie ich schon geschrieben habe hatte ich da bis jetzt nur Methoden für mich gefunden, die nicht zielführend sind und dazu noch wenig mit Musikmachen zu tun haben,

Genau dafür ist eigentlich Unterricht da

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 20:24

Aufgeben oder einfach zu sagen, das man dafür zu alt ist oder kein Talent liegt mir nicht.
Im Gegenteil, auch wenn der Weg zum Ziel mühsamer ist als gedacht, sage ich mir dann immer sowas wie "jetzt erst recht!"

Sehr gut! Erwachsene lernen anders als Kinder. Aber können geht bis ins hohe Alter und ist auch gut und wichtig!

 

[Claus]

Ich denke dass ich ein sehr visuell geprägter Mensch bin, das heißt ich mir alles im Kopf "bildlich" vorstelle.

Die entsprechende Fähigkeit, sich etwas bildlich vorstellen zu können, nennt man Visualizieren.
Das bedeutet,. sich etwas blidlich und lebahr vorstellen zu können, also "vor dem geistigen Auge" zu sehen.

Nehme auch Unterricht...

Akkolade sind die zwei Notensysteme, die durch eine Klammer verbunden sind und die man für die Notation des Klaviers iüblicherweise benutzt.
Wegen deiner Erwähnungen "Unterricht" und "Lehrer" hatte ich angenommen, dort wurden solche Grundbegriffe bereits besprochen.

Wenn zu mir jemand "F" sagt, dann plopt bei mir das Bild der ersten Taste im "2. Block auf"
Aber das meinte ich mit "visualisieren" was für die Musik eventuell kontraproduktiv ist!

Das finde ich überhaupt nicht "kontraproduktiv" - sagt dir das jemand?

Wie nimmst Du in deiner Vorstellung das Spielen der eben genannten Note wahr?
Auch hier tut es mir Leid das ich die Frage nicht verstehe.

Das hast Du gerade eine Frage zuvor beantwortet.
Optimal wäre, wenn man sich auf Wunsch die Platzierung im System und die dazugehörige Taste der Klavier vorstellen kann. Natürlich wäre das beim (denkbaren einfachsten) Blattspiel zu umständlich, da wäre es das Ziel, eine Note zu sehen und reflexhaft auf der Taste zu landen.

Es gibt in Netz so eine Seite da kann man das "Notenlesen" auch üben. Das mache ich öfters und bin auch gut drin.

Hast Du bitte einen Link zu der Seite?

Das war ja immer das Problem. Wie übt man richtig.

Was und wie es nach meiner Einschätzung einen Versuch wert wäre, hatte ich schon beschrieben.
Das wäre noch nicht alles, aber ein Teil des Anfangs, nach System zu lernen.

Dein Talent zum guten und schnellen Lernen über das musikalische Ohr und das "Fingergedächtnis" kann es etwas erschweren, sich mit langweiligen Übungen zum Notenlesen zu beschäftigen.
Deshalb würde ich zu Notenlesen vorschlagen, mit wirklich sehr einfachen Übungen und richtig langsam vozugehen.
Es ist wichtig, dass lernen kannst, dich bei Üben des Notenlsens gut zu fühlen. Kopfschmerzen sind dagegen kein Zeichen, dass dir das derzeit wirklich gelingt.

Wie ist der Unterricht eigentlich derzeit organisiert, 45 Minuten bis eine Stunde pro Woche?
Und wiie läuft das ab? Gibt es in jeder Unterrichsts einen methodischen Teil, in dem kleine Hausaufgaben aus der letzten Stunde überprüft und besprochen werden?
Kannst Du die Durtonleiterndie Akkordbrechungen der Dur-Stufenakkorde sowie die Tonleitern von harmonisch Moll in allen Tonarten spielen?
Kannst Du eine Rhythmuspyramide ohne Nachschlagen zügig zeichnen?

Gruß Claus