Orgel Aufnehmen mit Tascam DR-05 schwammig, diffus

[El Cid]

Ich glaube, ich erlebe hier etwas, dass vielen hier so geht: Einfache Vorhaben mit geringem Budget..... und schon landet man doch bei satten Ausgaben.

...ja so geht es allen Musikern das G.A.S. Syndrom. Viel Spaß bei den Aufnahmen.

 

[opa_albin]

Ich habe auch ein Pärchen von den Rode NT5 und finde die gut.

In manchen Kirchen gibt es auch Öffnungen vom Dachstuhl nach unten wo man evtl ein Mikro und Kabel durchführen könnte. am besten den Hausmeister fragen, eine Flasche Wein und eine große Packung Merci müssen dann noch mit ins Budget eingeplant werden

 

[LoboMix]

@Multimax, ich würde auch sagen, dass du eine gute Wahl getroffen hast. Mit der (Wechsel-)Kombi aus Nieren und Kugeln kannst du die meisten Stereo-Hauptmikrofonesysteme zusammen stellen von XY (reine Intensitäts-Stereofonie), Äquivalenz-Anordnungen wir ORTF, NOS, EBS usw. (Intensitäts- und Laufzeitunterschiede) bis AB (reine Laufzeit-Stereofonie). [Nur MS und Blumlein bleiben außen vor, da dazu die "Acht" benötigt wird, ebenso Decca-Tree, da dafür drei Kugeln nötig sind].

Aber für Solo-Orgel Aufnahmen ist und bleibt die Wahl der Tonleute die "Kugel".
Kugeln sind immer möglich und sinnvoll, wenn die folgenden Voraussetzungen gegeben sind:
- ausgewogener Klangkörper (ist eine Orgel an sich immer
- Raumakustik ist gut und passt zum Klangkörper (trifft auf Kirchenorgeln auch im Prinzip immer zu - hier gehört der Raum regelrecht zum Instrumentalklang)
- Störgeräusche im Raum sind entweder nicht zu erwarten (z.B. Produktion ohne Publikum) oder zu vernachlässigen

Gerade der letzte Punkt ist nicht immer gut zu erfüllen. Aber wenn die Mikros in etwa in Höhe des Prospekts in einem nicht zu großen Abstand zum Prospekt aufgestellt werden können, sollte auch ein hustendes Publikum kaum wahrnehmbar bleiben. Denn hier ist das Verhältnis der Schallpegel entscheidend. Wenn der Schall der aufzunehmenden Schallquelle (Orgel, Ensemble, usw.) vom Pegel her deutlich höher ist als die möglichen Störgeräusche, dann werden letztere immer verhältnismäßig schwach aufgenommen, bis kaum wahrnehmbar im besten Fall.
Wenn du also die Mikros auf die Empore stellst (du schreibst von 4-5 m Abstand zur Orgel), dann sollte auch bei Live-Mitschnitten das Publikum nicht störend in die Aufnahme "hineinhusten" können.
Die von @McCoy erwähnte piepsende Kirchenmaus müsste schon am Stativ hochklettern um zu stören. Wenn sie irgendwo im hintersten Winkel der Kirche piepst, sollte das im Orgelklang untergehen.

Etwas anders sieht es aus, wenn die Orgel nicht auf einer Empore, sondern ebenerdig steht. Dann kann es sein, dass das Verhältnis Pegel Schallquelle/Orgel zum Pegel "Huster" Publikum nicht mehr günstig genug ist und die Huster störend in die Aufnahme hinein sprechen.
In solchen Fällen helfen die "Nieren" mit ihrer Rückwärtsdämpfung, den von der Seite des Publikums kommenden Schall gut auszublenden.
Wo die Nieren auch besser sind, und meistens auch eine Koinzidenzanordnung wie XY, MS, ist, wenn die Orgel nur gestützt werden soll, wenn sie z.B. als Continuo-Instrument im Zusammenhang eines Orchesters abgebildet werden soll.
Den Koinzidenzanordnungen, die ja nur Pegelunterschiede bringen, fehlt es meist deutlich an Räumlichkeit, sie wirken eher nüchtern, dafür aber präziser. Für eine Stereostütze ist das aber meistens vorteilhaft.

Anordnungen mit Laufzeitunterschieden (Äquivalenz-Stereofonie und AB) bringen hingegen mehr bis viel Räumlichkeit in den Klang. Das ist bei Orgel-Solo Aufnahmen in der Regel gewünscht.
Wenn dann auch noch der Raum mit nur einer Stereoanordnung (also ohne Raumstützen) gut mit eingefangen werden soll, genau dann sind "Kugeln" die Mikros der Wahl.

Letztlich kommt es gerade bei Orgelaufnahmen ganz besonders auf die gute Aufstellung/Positionierung der Mikros an.

@Multimax, mit der angeschafften Technik hast du viele Möglichkeiten, verschiedene Sets auszuprobieren und etwas herum zu experimentieren.
Viel Spaß und Erfolg dabei!
Schreibe uns mal, welche Erfahrungen du damit bei deiner Orgel und in deiner Kirche gemacht hast (die mit 33x16m eigentlich gar nicht so klein ist - und wenn sie eine Empore hat, hat der Raum auch eine gewisse Höhe - sollte also ausreichend Hall liefern um das romantische Werk gut zum Klingen zu bringen).

Noch etwas: Es kann unter ungünstigen Umständen durchaus schon mal passieren, dass eine Orgelaufnahme zu nüchtern klingt, weil zu wenig Raumhall in der Aufnahme ist (wenn man z.B. gezwungen ist, die Mikros zu nah aufzustellen). Dann zögere nicht, die Aufnahme nachträglich in der DAW mit mehr Nachhall zu versehen.

 

[McCoy]

Die von @McCoy erwähnte piepsende Kirchenmaus müsste schon am Stativ hochklettern um zu stören. Wenn sie irgendwo im hintersten Winkel der Kirche piepst, sollte das im Orgelklang untergehen.

Mit der piepsenden Kirchenmaus war natürlich das Klappern der Pedale, gemeint, daß ich auf der Aufnahme von Multimax in den Bassfrequenzen andauernd höre, und bei 1:42 das laute Klicken, das evtl. von Registerschaltern herrühren könnte.

Diese sehr lauten Knackser/Klicke und das Pedalgeklapper etc. können dann im Mix ziemliche Probleme bereiten, wenn man Bässe und Höhen etwas stärker hervorheben will.

Das Tascam DR 05 ist ja mit Kugeln ausgestattet, und ich bin mir ziemlich sicher, daß man diese Nebengeräusche nicht hören würde, wenn das Tascam mit Nieren ausgestattet wäre, die dann auf die Pfeifen ausgerichtet wurden.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

@McCoy, in diesem Fall hat das mit der Richtcharakteristik der Mikros nichts zu tun.
@Multimax schrieb ja, dass er den Tascam neben sich auf die Orgelbank gelegt hatte. Und wenn es einen Ort gibt, der geradezu prädestiniert ist, das Klappern der Traktur aufzunehmen, dann ist es dieser.
Die Mechanik dazu befindet sich dann direkt vor den Mikros, und im Vergleich dazu sind die Pfeifen relativ weit weg.
Die Pegelverhältnisse verschieben sich also ziemlich heftig zu Ungunsten der Klappergeräusche (siehe meinen Beitrag weiter oben).

Wenn die Mikros in Höhe mittig zum Prospekt und 4-5 m entfernt von der Orgel stehen, dann sollte die Traktur praktisch nicht mehr zu hören sein, auch mit Kugeln, auch mit dem DR 05.
Das blöde beim DR 05 ist nur, dass es so furchtbar unpraktisch ist, das Ding hoch auf ein Stativ zu setzen - er lässt sich leider nicht fern bedienen (wie es bei einigen anderen Recordern tatsächlich möglich ist).
Sonst würde auch der der DR 05 ohne weiteres ausreichen, um die Orgel mindestens vernünftig aufzunhemen.

Mit den Rode-Mikros auf Stativ und Mischpult geht das natürlich besser.

 

[McCoy]

Meine Meinung: Wenn man das Tascam mit den Kugeln in der Nähe der Orgelbank auf ein normales Stativ in ca 1,50-2,00m Höhe setzt, wo man gerade noch drankommst zum Aufnehmen, dann hat man das Klappern drauf. Wenn man einen ähnlichen Handyrecorder mit Nierencharakteristik an dieselbe Stelle setzt und so auf die Pfeifen ausrichtest, daß die Orgelbank und der Spieltisch gerade außerhalb des Nierenbereiches liegen, hat man das Klappern wesentlich leiser drauf.

Das sind jedenfalls meine Erfahrungen aus dem "Tanz um das goldene Kalb": https://www.musiker-board.de/thread...musiker-board-gewinnspiel.713140/post-9061322
Lohnt sich, das mal anzuhören und die Uhr dabei mitzulesen (beim Lewitt - Tanz ums goldene Kalb hört man es am besten).

Das war aus meiner Sicht die Ausgangsposition: Handyrecorder in Spieltischnähe, um unkompliziert eine schnelle Aufnahme mit relativ guter Qualität machen zu können. Und mit diesen Anforderungen verliert aus meiner Sicht die Kugel gegenüber der Niere. Aber das inzwischen sowieso Geschichte, weil ja jetzt die NT55 da sind.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

Meine Meinung: Wenn man das Tascam mit den Kugeln in der Nähe der Orgelbank auf ein normales Stativ in ca 1,50-2,00m Höhe setzt, wo man gerade noch drankommst zum Aufnehmen, dann hat man das Klappern drauf.

Das sehe ich genauso! "In der Nähe der Orgelbank" und nur max. 2m hoch ist einfach noch viel zu weit weg von dem eigentlichen Pfeifenwerk und viel zu nah an der Traktur.

Wenn man einen ähnlichen Handyrecorder mit Nierencharakteristik an dieselbe Stelle setzt und so auf die Pfeifen ausrichtest, daß die Orgelbank und der Spieltisch gerade außerhalb des Nierenbereiches liegen, hat man das Klappern wesentlich leiser drauf. [Hervorhebung von mir]

Das will mir wiederum nicht recht einleuchten.
Die Niere ist nach hinten/rückwärts hin am wenigsten empfindlich. Um also Störgeräusche möglichst effektiv auszublenden, müssen sich diese am besten genau ´im Rücken´ der Nieren befinden. Die Mikros ´schauen´ dann sozusagen mit ihrer Haupt-Einsprechrichtung in genau die entgegengesetzte Richtung.
Die meisten Orgeln die ich kenne (und ich kenne wirklich sehr viele), haben ihren Spieltisch meistens im Orgelgehäuse integriert (meistens mittig im Gehäuse, mitunter auch seitlich), oder der Spieltisch steht mittig mit etwas Abstand vor dem Orgelgehäuse, mitunter auch mit etwas Abstand seitlich. Bei Orgeln mit mechanischer Traktur ist der Abstand dieser abgesetzten Spieltische zur Orgel aber recht gering, schon um die Abstrakten nicht zu lang werden zu lassen.
Wenn die Nieren das Geräusch der Trakturen also ausblenden sollen, müssen sie von diesen weg ausgerichtet werden.
Damit wird aber das Mikrofon komplett von der Orgel weg gerichtet - nach dieser Logik müssten die Nieren zum Schiff hin ausgerichtet sein. Was natürlich absurd wäre.

Alle Spieltische die ich kenne, die wirklich weiter abseits der Orgel aufgestellt sind (manche sogar auf Rollen um sie flexibel positionieren zu können), haben eine elektrische Traktur (also im Spieltisch Schalterelemente an den Tasten und elektrische Ventile in der Orgel). Deren Spieltische machen mangels echter Mechanik aber kaum Geräusche.
Hilf aber auch nichts, weil die elektrischen Ventile in der Orgel ihrerseits alles andere als geräuschlos sind.

Mein Fazit daher nach wie vor: Die Mikros möglichst etwa mittig vor dem Pfeifenwerk und nicht zu dicht am Gehäuse, dann dominieren im Pegel die Pfeifen, und die Traktur bleibt akustisch (bestmöglich) verborgen.

Tatsächlich habe ich für eine Orgel-Produktion nur einmal Nieren als Stereomikrofonie-Set benutzt, in der Kirche St. Josef in Langenfeld. Dort steht die Hauptorgel (in Blickrichtung zum Altar) ganz rechts im Seitenschiff (ebenerdig), und das Rückpositiv/Schwellwerk hinter dem Altar rechts im Chor (Prospekt bündig mit der Wand, ebenfalls ebenerdig).
Da habe ich der Hauptorgel Nieren spendiert, und zwar gezielt, um möglichst wenig vom Rückpositiv in diesen Mikrofonen zu haben. Bei Kugeln wäre rückseitig ein viel zu diffuser Klang vom Rückpositiv eingestreut worden (es war natürlich auch in den Nieren hörbar, aber ausreichend leise).
Dem Rückpositiv habe ich ein eigenes Stereomikrofon-Set vorgesetzt, ebenfalls mit Nieren, damit hier wiederum weniger von der Hauptorgel einstreut.
Da es eine Produktion war wo kein Publikum anwesend war, gab es diesbezüglich keinen Anlass für Nieren, aber die - in dieser Form etwas kuriose und eher seltene Anordnung dieser beiden Werke suchte nach einer Lösung - für die Kugeln definitiv weniger geeignet gewesen wären.

Sollte jemand die Notwendigkeit haben, Störgeräuschquellen ausblenden zu müssen, die mehr seitlich zur Aufnahmeachse des Mikrofons liegen, wäre die Hyperniere, je nach Winkel ggf. auch die Superniere das Mikrofon der Wahl, siehe hier: https://sengpielaudio.com/UnterschiedHyperniereSuperniere.pdf
Überhaupt blenden Hypernieren durch ihre Verteilung der empfindlichen und unempfindlichen Bereiche im Polardiagramm am meisten Störschall aus im Vergleich zu den anderen für Aufnahmezwecke nutzbaren Richtcharakteristiken.
Zitat aus dem verlinkten Dokument: "Die Richtcharakteristik "Hyperniere" ist gegenüber einem Mikrofon mit Kugelcharakteristik so optimiert, dass der
geringste Rundum-Raumschall aufgenommen wird, also der meiste Störschall unterdrückt wird."

(Noch mehr würden Keulen und Richtrohre ausblenden, wegen ihrer wenig neutralen Klangcharakteristika spielen sie aber für Aufnahmezwecke praktisch keine Rolle.)

Noch eine Anmerkung zu EQ und Kompressor:
Mit der guten Positionierung und guten Mikros (das Rode-Set sollte auf jeden Fall ausreichend "gut" sein) ist bei Orgel-Aufnahmen kein EQ-Einsatz nötig, bzw. sollte nicht nötig sein. Ebenso kommt bei Orgelaufnahmen Kompression allenfalls dann zur Anwendung, wenn die aufgenommene Dynamik so groß ist, dass sie nicht über normale Stereoanlagen reproduzierbar ist (wobei dann ein guter Brickwall-Limiter oft die bessere Wahl ist, da er nicht "pumpt").
Beides würde ich bei Orgelaufnahmen eher nicht als "Standard" ansehen.

 

[soulbrother]

Wurde denn der einfachste Gedanke: Wo ist der "übliche: Zuhörer?
..mal bedacht und dort der vorhandene Tascam mal für eine Testaufnahme plaziert?
Dann wäre der Unterschied schonmal klar zu hören gewesen.
Und DANN wäre der nächste logische Schritt gekommen.

 

[Banjo]

Nachdem es hier je eher um die Mikrofonanordnung geht als um die Orgel an sich, habe ich den Thread in unseren Mikrofonierungsbereich im Recording verschoben.

Zur Sache: für Laufzeit-Stereofonie sind die Mikros des Tascam meiner Meinung nach nicht weit genug auseinander. Mit den Rodes kann der TE jezt selber experimentieren, ich persönlich bin ein Fan der ORTF-Anordnung, die Laufzeit und Intensitäts-Stereofonie kombiniert und rein recht plastisches Steerobild liefert. Ich habe aber noch keine Orgel damit aufgenommen.

Banjo

 

[McCoy]

Das will mir wiederum nicht recht einleuchten.
Die Niere ist nach hinten/rückwärts hin am wenigsten empfindlich.

So ist es gemeint, und so habe ich es an genau dieser Orgel auch mal gemacht. Orgel ist auf der Empore, Gemeinde war unten im Raum. Die Aufnahme war nur für mich als Andenken, es ging nicht um eine CD-Produktion, aber sie war ganz gut. Das müßte auch funktionieren, wenn der Spieltisch in der Orgel integriert ist. Und es müßte funktionieren, wenn man einen Handyrecorder mit Nierenkapseln hat. Bei Kugeln hat man dann alles drauf was im schwarzen Kreis liegt, bei Niere weitgehend nur das, was im blauen Feld liegt. Normales Mikrostativ, kein 4 Meter-Monster.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

So ist es gemeint, ...

Und so wie du es beschreibst und im Bild dargestellt hast (danke dafür!) leuchtet es mir jetzt auch ein .
Da können Nieren in der Tat etwas Abhilfe schaffen, wobei die von mir erwähnten Hypernieren bei diesem Aufstellungswinkel den Spieltisch noch besser ausblenden würden. In jedem Fall ist der Aufwand so richtig gering, zumal, wie du auch schreibst, ein normales Mikrostativ ausreicht.

Für eine Produktion würde ich aber immer mehr Aufwand machen und die Mikros vor den Prospekt platzieren.

Wurde denn der einfachste Gedanke: Wo ist der "übliche: Zuhörer?
..mal bedacht und dort der vorhandene Tascam mal für eine Testaufnahme plaziert?

Die Frage ist berechtigt. Aber aus Erfahrung würden Tontechniker die Mikros eher selten in Ausnahmefällen dort aufstellen, wo die "üblichen Zuhörer" sitzen.
Wenn die Kirche nicht gerade ganz klein ist, mit möglichst einer Orgel die ebenerdig aufgebaut ist, wo also zumindest ein Teil der Zuhörer recht nah bei der Orgel sitzen, befinden sich die Zuhörer in Kirchen nämlich praktisch immer außerhalb des sog. Hallradius.
Außerhalb des Hallradius heißt, dass der Direktschall der von der Orgel kommt im Pegel unter dem Nachhall liegt, der durch die Wandreflexionen von überall her auf die Ohren eintrifft.
Im Grunde würde das Publikum in einer Kirche praktisch nur mehr oder weniger akustischen "Matsch" hören, der der Nachhall verwischt den Klang, je größer die Kirche und je mehr Hall, desto verwaschener.
Das dem nicht so ist, ist einer tollen Fähigkeit unserer Ohren (bzw. des Hörzentrums im Gehirn) zu verdanken: dem "Gesetz der ersten Wellenfront", auch als "Haas-Effekt" bekannt [https://sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf].
Der funktioniert so, dass unser Gehör der ersten Wellenfront die Schallquelle dominant zuordnet. Sie kann so trotz dem lauteren Nachhall, der wie gesagt aus allen anderen Richtungen kommt, aber wegen des Umwegs über die Wandreflexionen länger braucht auf dem Weg zu den Ohren als der Direktschall der Quelle, die Schallquelle (Orgel, Chor, Orchester, usw.) sauber lokalisieren und mit Genuss der von dort kommenden Musik lauschen.

Ein Mikrofon an derselben Position nimmt zwar ebenso den Direktschall und den verzögerten Nachhall auf, aber später kommt beides aus den Lautsprechern aus derselben Richtung, wodurch dieser Effekt nicht mehr ausreichend gut funktioniert im Hörzentrum. Aufnahmen in Kirchen aus der Position des Publikums laufen daher schnell Gefahr, verwaschen, undeutlich und ohne Transparenz zu klingen.

Je nach Musikgenre und -stil kann es aber auch sein, dass das auch aus den Lautsprechern noch ganz gut und akzeptabel klingt. Eine Schola, die Gregorianische Choräle singt, kann aus der Ferne aufgenommen einen schönen Klangeindruck hinterlassen.
Eine "romantische" Orgel auf der Stücke gespielt werden, die sozusagen in mehr "wabernden" Klängen schwelgen, mag so aufgenommen auch noch überzeugend klingen. Sobald aber Durchhhörbarkeit und Transparenz gefordert ist, insbesondere bei kontrapunktischen Werken, ist die Position bei den Zuhörern für Mikrofone nachteilig, eigentlich tabu.

 

[opa_albin]

Kurze Zwischenbemerkung:
Obwohl die Frage erstmal recht trivial klang, finde ich diesen Thread super interessant und danke euch für die interessanten Beiträge. Top!

 

[Multimax]

Ich lese hier mit höchstem Interesse und werde auch noch auf ein Paar Aspekte eingehen. Das wird aber erst morgen möglich sein.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Samstag um 11:46

View: https://m.youtube.com/watch?v=xPV9d-pHBgc&pp=ygUWbWFyaXVzIHLDvGhsbWFubiBvcmdlbA%3D%3D

Ganz kurz noch: Hier lag der Tascam ca 3m entfernt auf Höhe der Sitzbank. Nachträglich leichte Anhebung von Höhen und Bässen, leichte Kompression.

 

[LoboMix]

Hier lag der Tascam ca 3m entfernt auf Höhe der Sitzbank. Nachträglich leichte Anhebung von Höhen und Bässen, leichte Kompression.

Das kann sich doch schon hören lassen als Aufnahme. Und schön gespielt!
Auf die "neue" Orgel nach der Reparatur bin ich sehr gespannt.

... aber später kommt beides aus den Lautsprechern aus derselben Richtung, wodurch dieser Effekt nicht mehr ausreichend gut funktioniert im Hörzentrum.

Dazu will ich noch als Begründung ergänzen, dass unser Gehör auch Richtungsinformationen des eintreffenden Schalls auswerten kann. Zum einen durch die Laufzeitunterschiede zwischen den beiden Ohren - nur mittig von vorne kommender Schall kommt an beiden Ohren gleichzeitig an. Zum anderen durch Klangfarbenunterschiede vor allem von Schall der von vorne oder hinten kommt. Diese Klangfarbenunterschiede werden u.a. durch die Ohrmuscheln hervorgerufen, die dem Ohr eine Art Richtwirkung verleihen und rückwärtigen Schall ähnlich einem EQ filtern.
Da bei Lautsprechern der Direktschall des Instruments und die Hallfahnen beide ausschließlich von vorne kommen, fehlen beim Abhören zuhause die im Raum des Konzertes entstehenden Richtungsinformationen, was den per se schon matschigen Klang noch mehr verwischt.

Abhilfe könnte nur eine Surround-Anlage bringen. Das erfordert aber eine erheblich aufwändigere Aufnahmetechnik, und dass das ganze dann zuhause auch funktioniert ist nicht mal garantiert. Für Konzertmitschnitte von nur aus einer Richtung kommender Schallquellen wie es Orchester, Kammerensembles, Bands aber auch Orgeln üblicherweise sind halte ich Surround-Aufnahmen für absolut überflüssig. Der Mehraufwand zahlt sich hier in keiner Weise aus, anders als im Kino, die aber, wenn sie gut sind, über perfekt ausgemessene und überhaupt sehr aufwändige Beschallungstechnik verfügen.

 

[Multimax]

Nochmals vielen Dank für die vielen Infos.

Die Technik ist jetzt da, und ich habe sie natürlich noch nicht in der Kirche testen können. Lediglich Zuhause die Rødes mal an das Behringer und den Tascam angeschlossen und getestet, ob es prinzipiell funktioniert.

Gestern haben wir 80 Prozent der Pfeifen ausgebaut und der Orgelbauer rechnet mit ca. 2 bis drei Wochen.

Ich würde den Faden dann hier wieder aufnehmen, wenn ich Tests mit Kugeln und Nieren gemacht habe.