• Bitte beachten! Dies ist ein Forum, in dem es keine professionelle und auch keine verbindliche Rechtsberatung gibt. Es werden lediglich persönliche Meinungen und Erfahrungen wiedergegeben. Diskussionen bitte möglichst mit allgemeinen Beispielen und nicht mit speziellen Fällen führen.

GEMA klagt gegen ChatGPT

  • Ersteller martin34379
  • Erstellt am
Ich finde die Alternative wäre zuzugeben, dass es, im Zeitalter des Streamings, nur noch eine sehr kleine und vernachlässigbare Gruppe gibt, die Kassetten kopiert oder Musik-CDs für ihr Auto brennt und ein absoluter Großteil des Musikkonsums über Streamingdienste (Spotify, Amazon, Youtube, Tidal, Qobuz etc) läuft, die absolut gar kein Problem damit haben, absolut exakt zu erfassen welches Stück wie oft gestreamt wurde.
Ähnlich sehe ich es für Konzerte, wo es auch meiner Meinung nach überhaupt kein Problem wäre eine "GEMA-App" für den Veranstalter vorzuschreiben, die automatisch die Stücke erkennt, erfasst und dann entsprechend direkt abrechnet.
Ja, es ist ein ungeheurer Aufwand das manuell über handgeschriebene Listen zu machen. Es geht aber auch anders.
Die Zeiten, wo Kassettenrecorder, Walk-Mans und CD´s etc. auftauchten ist etwa 50 bis 30 Jahre her. Da entstanden die Pauschalen angesichts des damals ungeheuren Aufwandes, das tatsächliche Abrufverhalten zu erfassen, zuzuordnen und zu verrechnen.
Ich geb Dir vollkommen recht, dass es mit den jetzigen technischen Möglichkeiten vollkommen anders laufen könnte - und sollte. Point to Point wäre absolut kein Problem mehr und man könnte die Pauschalen, was das Abrufen von Songs angeht, komplett umstellen.
Vielleicht könnte die KI hier einfach mal einen guten Teil dieser Verwaltung einfach ersetzen. Ich fände es gut.
Ja - technisch gesehen. Man braucht allerdings keine KI dafür - das schafft jeder derzeitige stinknormale Computer mit ausreichender Kapazität, weil es nur um das automatische Erfassen und Zuordnen von Datenströmen geht. Warum es nicht gemacht wird, liegt nicht auf technischer Ebene.

x-Riff
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Das Ding ist IMO, dass wir Menschen seit Jahrhunderten im Grund genau das gleiche wie ChatGPT machen:
Lernen und Nachmachen
So lange, Nachgemachtes und Vorlage ausreichend verschieden ist, hat der Urheber der Vorlage immer wenig Chance gehabt, am Erfolg des Nachgemachten beteiligt zu werden.

(...)

Monkey see, monkey do - das wäre ja in Ordnung. Hier beschäftigen sich aber nicht Idividuen mit sehr speziellen Vorbildern. Die KI-Betreiber (es ist ja nicht nur ChatGPT) verhalten sich eher wie Serieneinbrecher, die bei dem Raubzug erwischt wurden und nun sagen, 'ja, ihr bekommt davon dann vielleicht auch etwas ab.'.

Seitenhieb: Dass Verwerter wie die GEMA es 2024 immer noch nicht geschafft haben, sich auf die neuen digitalen Marktbedingungen einzustellen, ist einfach nur peinlich. Und die C3S kommt und kommt nicht aus dem Quark - die haben (besser: hätten) von Anfang an auf neue Vergütungs- und Lizensierungsmodelle gesetzt. Einzige Newsmeldungen aus diesem Jahr auf der Startseite sind die Vollversammlung und der Wechsel der Geschäftsführung.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
as auf Dauer den aktiven Musikprofis mehr schadet. Die GEMA oder KI.
Ich sehe noch nicht genau, wie die GEMA den Musikern schadet. Du bist als Musiker nicht gezwungen, dich von der GEMA vermarkten zu lassen und als Nutzer nicht gezwungen, von der GEMA vermarktete Musik zu nutzen. Solange du selbst Musik machst, also selber komponierst und aufführst, oder freie Musik nutzt, bzw dich mit der Komponisten geeinigt hat, hast du mit der GEMA nichts zu tun.

Bei der KI ist meine Haltung eindeutig: Da passieren ja 2 Dinge:

a) wird aus vorhandem Material im Netz oder per Einspeisung die Information über die inneren Strukturen ermittelt, die dann erlernt und angewendet werden, um Neues zu generieren

b) wird das Material selbst genutzt, um es neu und verändert aufzulegen. Es wird damit praktisch teilweise zitiert.

In beiden Fällen ist es am Ende eine Frage, wie sehr sich das "Neue" vom Existenten unterscheidet. Auch human komponierte Musik weicht ja oft kaum von Vorhandenem ab und bringt immer wieder dieselben Melodie und Notenfolgen, was oft dann vor Gerichten entschieden wird.

Speziell im Fall b ist es aber oft so, dass der Chatter ganz klar geistiges Eigentum kopiert und meist ohne eigene Kreativität einfach weiterverwendet und wiedergibt. Ich sehe das Problem im Übrigen noch mehr bei den Texten, wo sich ganze Sätze oft ohne jegliche Modifikation in den Antworten von Chattern wiederfinden. Das sind zum einem Liedtexte, die in automatisch zusammengefügten Phrasen als Vorschlag an den Produzenten gehen, aber auch technische Erklärungen, die sich Google und andere von der WP oder Webseiten zusammengeklaubt haben: Faktisch waren es zuerst die Suchmaschinen, die ganze Texte aus der WP oder dem Netz zitierten. Dabei liegt ganz klar eine Nutzung geistigen Eigentums vor, die entlohnt werden müsste, was z.B. bei Google ja nicht der Fall ist: Dessen Roboter suchen allemöglichen Seiten ab und stellen dann eine Zusammenfassung als Kopie der Information den Suchern zur Verfügung und machen damit Geld. Ich beziehe mich da speziell auf die rechte Box, die bei Google seit einigen Jahren eingeblendet wird. Wenn ich mir Texte von der lokalen Zeitungswebseite kopiere und zitiere, dann liegt hingegen eine Urheberrechtsverletzung vor. Bei Bildern haben wird das ja, wo die Fotografen geprellt werden.

Was macht nun die Musik-KI? Sie schnappt sich Samples wie die Bild-KI und baut sie zu neuen Werken zusammen.

Leider ist die Politik da komplett hintendran, da mal bei modernen Plattformen, Vermarktungen und Systemen Ordnung zu schaffen. So ergeben sich Lücken, woe Youtube und Google Milliarden mit Werbung verdienen, was nur deshalb möglichist, weil sie Fremdinformation ohne Gebüren nutzen. Obendrein helfen sie noch den Fakern und Mobbern, ihre Parolen zu verbreiten und werden strafrechtlich nicht belangt, selbst wenn KI-generierte Nacktfotos von Personen verbreitet werden.

Faktisch ist es eigentlich aber sehr einfach: Ein Internetserver fertigt immer dann, wenn er einen privaten Browser etwas schickt, eine Kopie einer gespeicherten Information an. Da müsste eigentlich der Datenschutz greifen und würde jeder gegen diese Plattformen klagen, desten Material dort ungefragt verwendet wird, dann wären die ganz schnell pleite oder sauber.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Mit OpenAI trifft es ja keine falschen und zusätzlich gibt es da ja Geld zuhauf. Ansonsten halte ich die Klage für wenig tragbar. Ich denke, es läuft eine Pauschalabgabe für jede Anfrage an eine KI hin, die automatisch von den Internetanbietern einbezogen wird. Oder auf den Kauf von GPU gelegt wird. Oder bei der Geburt auf die Ohren.
 
Unter normalen Umständen wäre eine solche Klage tatsächlich kaum erfolgreich weil der Kläger nachweisen müsste, dass OpenAI geschütztes Material verwendet hat.
Aber wir sind hier in Deutschland und da klagt die GEMA. OpenAI muss nachweisen, dass sie kein geschütztes Material verwendet haben.
Was sie nicht können werden, zumal bekannt ist dass sie genau das tun.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Unter normalen Umständen wäre eine solche Klage tatsächlich kaum erfolgreich weil der Kläger nachweisen müsste, dass OpenAI geschütztes Material verwendet hat.
Der Beweis wurde in Amerika erbracht, wo es einige Klagen gab, meines Wissens bei Filmmusik und auch im Bereich Musik. Dort haben die KI-Firmen eingeräumt, dass sie in die Lerndatenbanken auch ungesicherte Quellen eingefügt haben - also solche, bei denen die Schutzrechte nicht überprüft wurden.

Und wie es im juristischen Bereich so ist: damit wurden Präzidenzfälle geschaffen, auf die sich andere berufen können. Und das passiert gerade. Im Grunde hat die GEMA auf diese Präzidenzfälle gewartet und hat so große Aussichten, in Verhandlungen treten zu können.

Insofern ist es egal, wer jetzt gerade die Beweislast trägt, weil ein Beweis schon erbracht wurde.

Ich denke, es läuft eine Pauschalabgabe für jede Anfrage an eine KI hin, die automatisch von den Internetanbietern einbezogen wird.
Mit großer Sicherheit wird es auf eine Pauschalabgabe hinauslaufen. Wie die KI-Firmen diese Kosten nun umwälzen, ist letztlich deren Sache. Mit youtube hat die GEMA meines Wissens schon so einen Rahmenvertrag verhandelt und es hat bislang nicht dazu geführt, dass youtube eingestellt oder der Mix aus Gratis- und Bezahlmodellen sonderlich geändert wurde.

x-Riff
 
es hat bislang nicht dazu geführt, dass youtube eingestellt oder der Mix aus Gratis- und Bezahlmodellen sonderlich geändert wurde.
... es wird aber weiterhin alles zur Verfügung gestellt, was die anonymen user hochladen und damit natürlich kostenfrei weiter die Rechte derer verletzt, die nicht von der GEMA vertreten sind.
 
Das ist ein Problem, in der Tat.
 
Ich stimme InTune da zu: menschliche Künstler verarbeiten die Produkte Anderer seit vielen Jahrhunderten und ich sehe keinen großen Unterschied. KI-Training ist letzten Endes eine statistische Auswertung, wenn ich eine bestimmte musikalische Situation habe, welche nächste Note ist dann am wahrscheinlichsten richtig? Wenn das etwas Neues ergibt ist es ok. Wenn das etwas Existierendes ergibt ist es ein Verstoß gegen Recht - ganz wie bei Menschen.

Letzten Endes zeigt die ganze Situation nur dass die Meisten die Funktionsweise überhaupt nicht verstanden haben und auf den "Künstliche Intelligenz" Marketinghype reingefallen sind. Und Sorgen deswegen mache ich mir gar nicht, keiner hat Lust die langweiligen Ergüsse von "KI" anzuhören. In meinem Umfeld wurden die ersten Suno-Songs noch verwundert bestaunt, jetzt hört sich keiner mehr die Songs an, die sind in etwa so beliebt und begehrt wie selbstgemachte Gedichte zu Onkel Heinz' sechzigsten Geburtstag. Würde auch keiner auf seinem Handy mehrfach anhören. Außer vielleicht Onkel Heinz. Sowas ist maximal eine Bedrohung für individualisierte Geburtstagssongs a la Frank Zander ("Dieser Song ist nur für dich, Ingeborg") oder vielleicht noch Supermarktbeschallung, aber keiner kauft sowas und hört es oft. Dazu bräuchte es menschliche Bearbeitung und Innovation und das ist dann wieder eine ganz andere Situation.
 
  • Gefällt mir
  • Interessant
Reaktionen: 4 Benutzer
Für mich (ganz persönlich) alles noch ein schmaler Grat. Bei klar erkennbaren Urheberrechtsverletzungen ist die Sachen für mich klar, sonst aber nicht so wirklich.

Alles, was mir selbst vielleicht mal so eben aus der Birne hüpft, basiert doch auch auf den Sachen, die mich beeinflusst haben?
Natürlich auch darauf, was die Musiktheorie an sich für Möglichkeiten bietet.

Tausende von Songs benutzen die gleichen Akkord-Strukturen, viele Melodien ähneln sich sehr, unendlich viele Blues-Licks werden so von tausenden Gitarristen gespielt. Ein 0815 Standard-Blues ist in der Grundstruktur ja nun auch kein streng gehütetes Geheimnis.

Wo zieht man da die Grenze?
Bin ich falsch abgebogen, weil ich, wie andere auch, vielleicht schon in der Schule Wissen über irgendwelche Klassikern erworben, bzw. von ihnen "gelernt" habe? Würde mich jemand verklagen, weil ich mit diesem Wissen irgendwann mal einen Malle-Schlager basteln und raushauen würde? Zumal das Zeug doch auch musikalisch und inhaltlich oft beliebig austauschbar ist.

Ist es Diebstahl, aus gehörter Musik Inspiration für "eigene" Ideen zu generieren, oder in diesem Fall "generieren zu lassen"?
Mir ist das ganze Thema auch noch etwas suspekt, aber so ganz abschließend kann ich mich da noch nicht entscheiden.

Ich stelle mir ganz persönlich eher die Frage, wer bei einem KI generierten Musikstück wirklich der Urheber ist, oder "sein kann"?

Davon abgesehen, wer will das danach denn überhaupt "wie" beweisen, wenn es denn danach von irgendwelchen Menschen veröffentlicht und gespielt wird?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Alles, was mir selbst vielleicht mal so eben aus der Birne hüpft, basiert doch auch auf den Sachen, die mich beeinflusst haben?
Ich schrieb es schon öfter, aber da dieser Trugschluss einfach nicht aus der Welt zu bekommen ist, muss dem halt auch immer wieder widersprochen werden:
"KI" lernt nicht. Es ist ein Mustererkennungsalgorithmus, der mit einem Datensatz auf ein vordefiniertes Ziel hin geeicht wird.
Das Gehirn ganz allgemein funktioniert völlig anders.
Es ist grausam wie sehr es der "KI"-Lobby gelungen ist, Begriffe wie "lernen", "Intelligenz" oder sogar "Bewusstsein" damit zu verbinden.
Fakt ist dass es mit all dem rein gar nichts zu tun hat und somit ist das Abgreifen für die Daten dieser "KI"-Bots auch ganz klar Urheberrechtsverletzung.
Und für all das habe ich hier im Forum auch schon Belege geliefert in Form von Papers oder Erklärvideos von Wissenschaftlern.
 
Grund: in einem anderen Thread
  • Interessant
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Und was hat das mit dem zu tun was ich geschrieben habe?

Klar, „lernt“ ein KI-System nicht, aber auch wenn es mit Daten „trainiert“ wurde, sind es am Ende auch nur Daten, die mir im Grunde genau so zur Verfügung stehen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
..und jemand Anderes macht Gewinn damit.
Dein Gehirn inspiriert sich maximal und fügt Neues hinzu - das kann "KI" prinzipiell nicht.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Nicht ChatGPT und nicht GEMA, aber in den USA gibt es jetzt wohl eine Einigung zwischen UDIO und Universal. Anscheinend haben da noch andere Major Labels geklagt und gegen Suno läuft auch etwas.

Derzeitiger Status Quo: UDIO wird bis auf weiteres verhindern dass man die AI generierte Musik von der Plattform herunterladen kann und bekommt im Gegenzug von Universal nächstes Jahr ein Opt-In Verfahren, mit dem Künstler entscheiden dürfen ob ihre Songs (oder gar Stimme) zum Trainieren der KI verwendet werden kann. Ob dann per UDIO erstellte Musik wieder zum Download verfügbar ist geht aus diesem Video allerdings nicht hervor:


View: https://youtu.be/QjHRZcFD6q4?si=BprAsC-_h1oqdWFW

Ich fände es gut wenn Künstler bzw. allgemeiner gesprochen „Content Creators“ (das kann z.B. auch ein Blogbetreiber sein) finanziell entschädigt werden wenn ihr Content zum Lernen einer KI verwendet wird. Natürlich kann das nicht individuell erfolgen sondern muss über irgendeine pauschale Abgabe erfolgen die dann über so eine Organisation wie z.B. Gema an die Urheber verteilt wird. Ist aber machbar, denn ähnliche Abgaben wurden seinerzeit ja auch z.B. auf CD-Rohlinge eingeführt.

Im ersten Moment dachte ich auch, der Unterschied wie KI und Menschen sich Musik erlernen ist gleich - man konsumiert Musik und irgendwie entsteht durch die Einflüsse die man daraus hat aus eigener Hand wieder was neues.

Aber: Wir Menschen haben für das Konsumieren von Musik Geld bezahlt - sei es durch Schallplatten- oder CD-Kauf, Konzertbesuche, Streaming von Musik… ja sogar wenn ich Musik auf YouTube höre kommt über die Gema wieder was beim Urheber an. Passiert das in dem Umfang bei KI auch? Ich glaube nicht. Ich finde es unfair dass da eine Millionen-Dollar-Maschinerie auf dem Rücken von Content Kreatoren quasi kostenlos gefüttert wird. Na gut, speziell bei Musik steht dann noch die millionenschwere Musikindustrie irgendwo dazwischen und will auch gern mitverdienen :D

Im IT Bereich wurde neulich ein interessanter Artikel auf heise.de veröffentlicht (Nachruf: Abschied von robots.txt) falls das jemand interessiert. Da wird unter anderem aufgeführt dass das Verhältnis der Seitenbesuche zwischen Crawler zur Suchmaschinenindexierung zu menschlichem Besucher in der „pre KI“ Zeit 14:1 betrug. Also haben 14 Suchmaschinencrawler Deine Webseite durchsucht (und damit Performance gekostet) bis 1 Mensch die Seite besucht wo dann Einnahmen in Form von Werbebanner entstehen.

Im Vergleich dazu rufen KI-Crawler Webseiten gleich tausend- bis millionenfach auf. Da das Ergebnis aber nicht in Form von Hyperlinks erstellt wird, werden keine User mehr auf die Seite geführt. Die User lesen nur das KI Ergebnis und gut ist. Der Content Creator geht also monetär leer aus muss aber gleichzeitig Performance-Einbußen auf seinem Webserver rechnen…. Die Frage ist dann letzten Endes ob sich die KI letzten Endes selbst kannibalisiert weil Content-Creator nicht mehr bereit sind neuen eigenen Inhalt zu erstellen. Vielleicht ist das auch ganz ähnlich auf den Musik-Bereich übertragbar.
 
  • Interessant
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Ich hätte anders entscheiden.
Die ersten meiner Berufsjahre als Jurist (90er Jahre) habe ich mit Urheber-, Gebrauchs- und Geschmacksmusterrecht verbracht. Ist lange her, da hat sich sicher einiges verändert.
Aber damals konnte jemand nur Rechte herleiten und gegen vermeintliche Nachahmer vorgehen, wenn er etwas wirklich als Erster veröffentlicht hat.
Klagte der auf Unterlassung, dann musste man als Angegriffener nur einen finden, der noch früher etwas Vergleichbares hervorgebracht hatte.
Beispiel: Jemand erfindet eine Stoffmuster. Später bietet ein Konkurrent ein ganz ähnliches an und wird verklagt. Fand der dann ein noch älteres Stoffmuster, das dem ersten stark ähnelt, dann hatte der Kläger keine Rechte mehr (und man fand eigentlich immer ältere vergleichbare Muster, Klassiker: In alten Bauhaus-Katalogen), da er ja selbst "geklaut" hatte.
Übertragen auf Musik:
Fast alle, die sich jetzt als Schöpfer aufspielen, haben das Rad nicht neu erfunden, sondern selbst bewusst oder unbewusst von früheren Melodien abgekupfert ("sich inspirieren lassen"). Meist von Komponisten, die es lange vor der GEMA gab und über deren Rechte die GEMA nicht verfügt.
Die Hürden, jetzt gegen Dritte vorzugehen, dürften ziemlich hoch sein, solange es nicht um ein längeres 1 zu 1 - Imitat geht. Chat GTP hat es schlicht übertrieben, indem ganze Songs von Helene Fischer und Grönemeyer 1 zu 1 da landeten.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Fast alle, die sich jetzt als Schöpfer aufspielen, haben das Rad nicht neu erfunden, sondern selbst bewusst oder unbewusst von früheren Melodien abgekupfert ("sich inspirieren lassen"). Meist von Komponisten, die es lange vor der GEMA gab und über deren Rechte die GEMA nicht verfügt.
So pauschal würde ich das nicht gelten lassen. Obwohl man annehmen sollte, dass alle Musik, die es geben kann, schon einmal geschrieben wurde, ist dem eben nicht so.

Es mag Genres geben, bei denen die Abnehmerseite ständig ähnlich klingende Werke erwartet, oder wo der Rahmen des Möglichen von vornherein eng ist. Aber selbst da gibt es auch immer wieder Überraschendes, Neues.

Und bewusst, oder unbewusst, zu plagiieren, ist ja eine Sache, der zumindest dann nachgegangen wird, wenn das Plagiat besonders erfolgreich ist. Man denke an "Still got the Blues".

Wäre es tatsächlich so, dass Abkupfern eher die Regel denn die Ausnahme wäre, gäbe es vergleichbare Prozesse wohl wesentlich häufiger.
 
Man wird in der Tat einen Mittelweg finden müssen.
Ich denke mir da immer: Wäre der Blues erst vor 20 Jahren erfunden worden, dann wäre dieses Genre gar nicht entstanden, weil der Erfinder sich das Blues-Schema geschützt hätte.....

Bei Patenten braucht es immer (mein alter Kenntnisstand) so etwas wie eine bestimmte Erfindungshöhe, um schützenswert zu werden (da ist aber @soundmunich der Spezialist). Die sehe ich persönlich bei sehr wenigen Songs.
Und leider auch bei noch weniger Texten.
Leider ist das Urheberrecht nicht so konsequent, wie das Patentrecht.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben