Studiomonitore upgraden: Objektiver Mehrwert oder eher subjektiv?

[DrWhodiwho]

Hallo zusammen,

ich habe ein kleines Home-Studio mit Treatment (Deckensegel, vier große Bassfallen, diverse Basotect-Absorber). Ich mische aktuell vor allem Singer-Songwriter-Projekte (Low-Cut meist bei ca. 75 Hz) auf JBL 305, erste Version, also nicht MK2. Zusätzlich nutze ich Sonarworks mit Messmikro.
Mit Monitoren habe ich mich bisher ehrlich gesagt nie besonders tief beschäftigt – die JBLs habe ich jetzt aber seit 12 Jahren.

Jetzt frage ich mich:
Lohnt es sich für meinen Anwendungsfall, einen klaren Schritt nach oben zu gehen? Also z. B. Richtung Neumann KH 120A oder ähnliche Monitore um die 1.000 € pro Paar? Merkt man da objektiv einen deutlichen Mehrwert, oder ist das am Ende eher subjektiv? Ich bin an einem Punkt, an dem die nächsten Monitore gerne wieder 15+ Jahre bleiben dürfen und entsprechend „richtig gut“ sein können.

Zusätzlich noch die Frage zur Raumeinmessung:
Einige Monitore bringen ja eigene Einmesssoftware mit (z. B. von Neumann/IK Multimedia iLoud etc.). Macht das gegenüber Sonarworks überhaupt einen relevanten Unterschied? Gibt es Vorteile, wenn das Profil direkt im Lautsprecher gespeichert ist, oder kann ich genauso gut einfach bei Sonarworks bleiben und fertig?

Bin gespannt auf eure Erfahrungen und Einschätzungen. Danke und ein frohes neues Jahr

 

[HD600]

Lohnt es sich für meinen Anwendungsfall, einen klaren Schritt nach oben zu gehen?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du mit den Neumann KH120er eine neue Welt entdeckst gegenüber deinen JBL 305. Ich habe aber schon immer viel Geld für Lautsprecher ausgegeben weil sie für mich eins der wichtigen Glieder der Soundkette sind.

Habe nur die KH80 mit Messmikro aber bin damit sehr zufrieden. Die KH120 setzen noch eins drauf und bringen gleich den tieferen Bassbereich mit. Bereits die KH80 finde ich sehr ehrlich von der Wiedergabe, auch nicht zu anstrengend. Ich konnte damit auch sehr gut den Unterschied zwischen verschiedenen Interfaces hören, so habe ich z.B. meinen Audient ID14 durch einem RME Babyface ersetzt und hatte endlich einen sehr räumlichen Sound. Achte also auch auf die Qualität deines Interface (was verwendest du da?).

Gibt es Vorteile, wenn das Profil direkt im Lautsprecher gespeichert ist, oder kann ich genauso gut einfach bei Sonarworks bleiben und fertig?

Kenne nur die gut funktionierende Software und Messmikro von Neumann, kann also den Unterschied zu Sonarworks garnicht beurteilen.

Ebensowenig kann ich die Akustik deines Raumes beurteilen.

 

[DrWhodiwho]

Danke dir - das hilft sehr! Ein Audient ID14. Bin gespannt auf weitere Antworten

 

[adrachin]

Sonarworks funktioniert ordentlich. Hat aber den Nachteil dass es mit Latenz behaftet ist.

Ich hatte eine Kombination KH80 Plus KH750 und Messmikro MA 1. Die Kombination funktioniert sehr gut. Die Sonne geht so richtig auf wenn man die Kalibration durchführt. Das ist ein Unterschied zwischen Sonnenaufgang und Sonne im Zenit..... (;

Präzise Stereo Abbildung und nahezu lineares Frequenzband über das gesamte Frequenzspektrum. Raum Probleme löst das natürlich nicht. Aber in einem Raum mit Akustik Massnahmen ist das der Unterschied zwischen Abhöre und Pro Abhöre.

Sowohl KH80 als auch KH 750 haben kein Bass Reflex System sondern sind komplett geschlossen was viele potentielle Probleme von Bass Reflex Systemen schon mal umgeht.

Ich hatte testweise auch mal KH 120 mit der Kalibration betreiben. Das wird unterstützt vom MA 1 System. Das Ergebnis war aber weniger gut als mit den doch viel kleineren KH80. Da macht allerdings dann schon der KH750 einen entscheidenden Unterschied.

Gegebenenfalls würden sich die KH 120 digital Variante mit MA 1 anbieten. Die würden sicher auch ohne KH750 im Bassbereich gut abbilden und das ist nicht gleich ganz so teuer.

Tatsächlich hatte ich das System dann auch mal mit dem Sonarworks System kalibriert. Das kommt nicht annähernd heran an die Neumann Kalibration. Das ist auch nicht verwunderlich. Neumann hat den Frequenzband aller MA 1 fähigen Freuenzweichen in einer Datenbank gespeichert. Die Daten werden über die Seriennummer abgerufen vor der Kalibration und mit einbezogen.

Am schlechtesten: überhaupt keine Kalibration. Würde ich grundsätzlich anstreben bei einer Abhöre.

 

[soundmunich]

Was außer physikalisch messbaren Größen (Maße, Gewicht, Lautstärke) ist denn objektiv? Nichts. Und auch schon gar nicht das, was Du als Mehrwert bezeichnest, der genau für Dich doch schon subjektiv ist, genauso wie Begriffe "besser", Klangqualität usw. Neben Deinem persönlichen Empfinden (welche Frequenzbetonungen sind Dir angenehm) und Deiner persönlichen Wahrnehmung (bis hin zu Deinem grundsätzlichen und frequenzaufgelösten persönlichen Hörvermögen) wirkt sich Dein ganzer konkreter Aufbau samt Umgebung und Anordnungen im Raum aus.

Nur DU wirst es selbst feststellen können, wenn Du verschiedene Boxen an Deinem Arbeitsplatz ausprobierst und vergleichst.

Man sollte zwar davon ausgehen, dass teurere Boxen auch "mehr" bieten (was immer das auch wieder heißen soll), aber eine objektive Regel ist das natürlich auch nicht.

Also musst Du selbst ausprobieren und die nicht scheuen, Testobjekte auch wieder zurückzugeben oder zu verkaufen.

 

[HD600]

Ein Audient ID14.

Ich finde die Preamps von Audient sehr gut. Bei der Musikwiedergabe kommt der Audient eine Spur zu dumpf und nicht luftig genug. Habe immer gedacht es liegt an der Aufnahme aber als ich ein Arturia Audio Fuse Studio und dann letztendlich den RME dran hatte an meinen Boxen, ging nochmal so richtig die Sonne auf. Ich denke also, du wirst gegenüber deinen JBL eine deutliche Steigerung durch die KH120 erfahren und wenn du noch mehr willst, vielleicht ein anderes Interface mal ausprobieren.

Ich schreibe das, weil ich anfänglich von meinen Neumänner etwas mehr erwartet habe für den Preis, bin aber auch in Sachen Hifi-Boxen sehr verwöhnt. Das "Mehr" habe ich dann mit besseren Wandler erhalten.

 

[adrachin]

Natürlich kann man Abhören nach objektiven Kriterien beurteilen,. Das setzt aber ein entsprechend geschultes Gehör voraus. Da geht es um Transienten, Stereo Auflösung, Ortbarkeit von Instrumenten Klangbild insgesamt. Nach mehr als 1 Jahrzehnt Arbeit in verschiedenen Studios hat man eben dann ein geschultes Gehör und kann zum Beispiel eine Tiefenstafflung hören.

Kann man lernen. Alles was dazu nötig ist das ist am Kopf immer mit dabei.... (;

Abgesehen davon, jeder der bei mir probe gehört hat konnte den Unterschied raushören zwischen kalibriert und nicht kalibriert.

Grundsätzlich gilt, hat men einfach nur einen Raum ohne irgendwelche Akustik Massnahmen wird man sowas natürlich nur schwer beurteilen können. Und Kenntnisse von Messtechnik sind dabei auch durchaus hilfreich.

Teile meiner Bemühungen die Neumann Abhöre zu optimieren habe ich hier dokumentiert:

Thema 'Raumakustik Sub Bereich optimieren. Welche Massnahmen versprechen Erfolg?'

da erkennt man auch dass selbst mit Akustik Massnahmen der Raum selbst in dem die Abhöre steht Grenzen setzt. Und es dann auch eines gewissen Aufwands bedarf bis man das Setup optimiert hat.

Wenn es nicht so teuer sein soll und man auch mit manueller Anpassung auskommen kann der wird bei Genelec fündig. Da gibt es für jeden Geldbeutel was. Und es gibt auch Modelle mit Genelec GLM Kalibration eingebaut. Das ist dann aber schon wieder gehobene Preiskategorie.

 

[Mfk0815]

ein geschultes Gehör

Das lese ich hier des öfteren, speziell im Recording Bereich. Was soll man genau darunter verstehen und wie kommt man dazu, ein "geschultes Gehör" zu haben? In welche "Schule" muss man da gehen und wie erkennt man, wenn man es dann endlich hat?

 

[soundmunich]

Natürlich kann man Abhören nach objektiven Kriterien beurteilen,. Das setzt aber ein entsprechend geschultes Gehör voraus. Da geht es um Transienten, Stereo Auflösung, Ortbarkeit von Instrumenten Klangbild insgesamt.

Da gestatte ich mir, zu widersprechen. Du bräuchtest ein genormtes oder gar geeichtes Gehör. Deine Sichtweise ist eine eigene Vorstellung von "objektiv". Auch noch so geschulte Punkterichter beim Turmspringen oder Eiskunstlauf geben subjektive, weil menschengemachte Bewertungen ab. Dagegen ist ein Vergleich einer Länge mit einem Lineal o.dgl. in Anbetracht des genormten Maßstabes tatsächlich objektiv.

Und ja, es gibt Menschen, die definierte Vorgaben mehr oder weniger gut und vielleicht auch reproduzierbar wiedererkennen können, aber durch die menschliche Komponente bleibt einfach eine Unsicherheit, die Objektivität ausschließt.

Man kann natürlich z.B. wiedergegebene Frequenzgänge lautstärkeabhängig und auch Lautstärkeverteilung im Raum bestimmen - dafür kann man genormte Geräte verwenden und wird vergleichbare und reproduzierbare Ergebnisse erhalten. Aber wie ein Klang zu "beurteilen" ist, wird selbst bei Vergleichsvorgaben nicht sicher eindeutig sein (das ist wie bei Geschmacksbeurteilungen von Fertiggerichten: man kann u.U. schon tendenziell das Vorhandensein von Geschmacksrichtungen feststellen, aber die Wirkung - letztlich lecker oder nicht - wird Geschmackssache bleiben, weshalb man mehrere Tester und für Zielgruppen repräsentative Tester einsetzt). Also wird man bei mehreren (geschulten) Testern auch bei Lautsprechern einen Tendenz haben, was man aber nicht als objektiv bezeichnet!

Wenn man eine Länge misst, ist es egal, ob man das in einer Lagerhalle oder unter einer Treppe macht. Bei Hörtests wirkt sich aber die Umgebung zweifelsfrei massiv aus. Also nützt dem Fragesteller selbst irgend ein Ergebnis aus den Höreindrücken mehrerer Tester in einem vielleicht sogar genormten Testraum abgesehen von seinen persönlichen Höreindrücken (Fähigkeiten sowohl physisch als auch psychisch) bei sich in der Anwendungsumgebung nichts.

Und dann gibt es ja auch noch Lautsprecher, die an ihrem Einsatzort eingemessen werden, wofür bei Produkten von der Stange i.d.R. eine auf irgend etwas ausgerichtete Software zwischen Messungen und Einstellergebnisse geschaltet ist. Hier wirken sich kleine Veränderungen bei den Messungen schon aus, wie ich bei meinen Tannoy-Boxen feststellte. So erscheint es mir wichtig, dass an den Abhörpositionen schon bei den Messungen Personen sitzen und diese Plätze nicht frei sind.

Also, alles sehr heikel und das Testen/Ausprobieren unter den tatsächlichen Bedingungen (Mensch und Umgebung) bleibt für mich die einzige maßgebliche Vorgehensweise, wenn man wirklich für sich passende Ergebnisse haben will.

 

[adrachin]

Da gestatte ich mir, zu widersprechen

Das ist völlig in Ordnung. Ich gebe Dir recht das Hören als solches immer ein subjektives Erlebnis ist. Es gibt auch keine zwei Menschen auf diesem Planeten die gleich hören. Was daran liegt dass es eben keine zwei gleichen Gehörgänge gibt.

Das ändert aber nichts daran das es technische Kriterien gibt nach denen man einen Mix beurteilen kann. Und selbstverständlich auch den Klang einer Abhöre. Mal angenommen eine Abhöre hat einen tiefen Dip im 100 Hz Bereich, unabhängig vom subjektive Höreindruck wird man in dem Fall dazu neigen den 100Hz Bereich anzuheben. Was dann im Endergebnis dazu führt dass ich eine Überbetonung des 100 Hz Bereiches im Mix habe. Also ist eine Abhöre mit einem möglichst linearen Frequenzband durchaus hilfreich um sowas zu vermeiden.

Hörtraining gibt es und wird sowohl an Hochschulen wie anderen Schulungen für Mixing und Mastering angeboten. Das kann man üben wie Fahrradfahren oder was auch immer.

Eine Suchanfrage nach "musik mischung gehör schulung" in einer Suchmaschine ergibt jede Menge Ergebnisse. Sowohl Webseiten als auch wenn man video anklickt alle möglichen Videos zu dem Thema.

Empfehlenswert um sich dem Thema zu nähern finde ich die "Mix Fix Live with Fab Dupont" Serie, die es kostenfrei auf YouTube gibt. Da kann man sehen wie er sich einem Song nähert und mit was für manchmal wirklich kleinen Eingriffen er eine erhebliche Verbesserung eines Mixes zustande bringt. Der kann gezielt hören und weiss daher wo er ansetzen muss. Und er erklärt auch meistens warum er das macht und das Ergebnis der Änderung ist dann auch sofort zu hören. Das ist bei ihm nicht vom Himmel gefallen sondern das ist Jahrelanges Training.

Zu finden sind die auf YouTube mit dem Suchbegriff "fab dupon fix the mix". Da gibt es dann auch was zu hören.... (;

Jedenfalls weniger trocken als hier in einem Forum darüber zu schreiben.

 

[The Main Event]

Adrachin hat schon recht, Qualität von Boxen ist sehrwohl auch objektiv zu bewerten. Vor allem bei so großen Unterschieden (billige JBL im Vergleich zu guten Neumann), hier ist allein schon in der Herstellung und Verwendung hochqualitativeren Elementen mit einem anderen Ergebnis zu rechnen. Jeder der schonmal zwei verschiedene paar Monitore (oder Koprhörer, da gilt das selbe) miteinander verglichen hat, die noch dazu in einem völlig unterschiedlichen Preissegment waren, kann das bestätigen.
Meine Genelec 8040 waren im vergleich zu meinen alten Yamaha HS7 eine ganz andere Kategorie. Nicht weil mir subjektiv der Frequenzverlauf besser gefallen hat, sondern weil er neutraler und ausgewogener ist, die Auflösung besser, das Stereobild klarer, die Instrumente im Mix besser erkennbar, usw. Soweit muss man schon unterscheiden können was objektive und was subjektive Kriterien sind. Aber dass die "Klarheit" und Auflösung bei den Genelec z.b. deutlich besser als bei den Yamaha war, ist Tatsache.
Schwieriger wird es natürlich, je näher sich zwei verschiedene paar Monitorboxen sich qualitativ annähern, dann kommt es tatsächlich vermutlich zu mehr subjektiveren Entscheidungen.

Nichts desto trotz ist die Abhörsituation im Raum ebenso extrem wichtig und auch ein großer Faktor. Nicht so groß jedoch wie die Qualität der Boxen, so zumindest meine persönliche Erfahrung. Mein Fazit: Kauf dir gute Boxen, was die Geldbörse hergibt.