Enharmonik ...

turko
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Ich bin neulich als - fast - Unbeteiligter in eine ziemlich skurrile Situation geraten ... : Während einer Probe haben zwei Musikerkollegen zu diskutieren begonnen, ob das gerade gespielte Stück nun in "As" oder in "Gis" war ...

Wohlgemerkt: Es gab KEINE Noten, anhand derer man das hätte entscheiden können.
Es wurde also über die GEHÖRTE Tonart gestritten.

Rein interessehalber: Nach welchem Kriterium entscheidet man in so einem Fall ? Oder entscheidet man das gar nicht und spielt einfach ... was MEIN Zugang wäre ...


Für informative Antworten im voraus dankbar,

Thomas
 
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As - Dur bezogen auf C-Dur: eine große Terz tiefer ~ 4 Schritte im Quintenzirkel, vier Vorzeichen. Paralleltonart f-moll. Ich denke, bei f-moll käme niemand auf die Idee, diese Tonart mit Vorzeichen # zu versehen, sondern mit 4 Vorzeichen b. Also auch für As-Dur bzw. enharmonisch gis-Dur: Die Vorzeichen werden mit b ausgeschrieben.

Alternativ und in schöner Konsequenz könnte man C-Dur als His-Dur ansehen oder in angloam. Schreibweise B# (major).......
 
Ich danke Dir für Deine Antwort ... aber ich versteh´ nicht ganz ... ist das eine Antwort auf meine Frage ?
 
Hi,

Ich würd es so machen:

Die Töne diese "gerade gespielten Stücks" irgendwie niederschreiben/festhalten. Dann die unterschiedlichen Töne festhalten (viele Töne wiedrholen sich ja) und in der Reihenfloge von tief nach hoch sortieren. Dann diese Töne rauf und runter spielen. Dann versuchen welcher Ton (As oder Gis) sich nach "home" anfühlt/anhört.

Die meisten Tonfolgen tendieren zu irgendeinem "home" Ton - also ein Ton, der eine Melodie harmonisch abschließt. Wenn das Stück in As ist, dann müsste folglich As der Grundton sein und dieser Ton müsste halt "passen".

Alternativ: einfach As über die gesamte Melodie spielen / oder eben Gis. Der Grundton einer Melodie / einer passage passt meist über den gesamten Melodieverlauf.

Grüße Dug
 
Ahm dug, ists das eine nachträgliche April April sache? :-D As und Gis sind tonal das selbe. Ich schreibe immer das, was weniger Vorzeichen hat.
Bei As sind es 4 flats, bei Gis 9 sharps (wenn man fissis mit einbezieht, sonst 7)

Also wohl lieber As :D

Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk 2
 
Alternativ: einfach As über die gesamte Melodie spielen / oder eben Gis. Der Grundton einer Melodie / einer passage passt meist über den gesamten Melodieverlauf.
Grüße Dug

Ich fürchte, Du hast mich falsch verstanden, bzw. ich habe mich unklar ausgedrückt: Die Grundtonfindung ist nicht das Problem. Das Problem ist seine BENENNUNG ... wenn man sonst keine Anhaltspunkte hat (Fehlende Notation).

Du schreibst "Wenn das Stück in As ist, dann ..." . Aber genau das ist ja die Frage: Ist das Stück in As, oder ist das Stück in Gis ?

Ich gebe zu, daß das Null praktische Relevanz hat und nur eine akademische Diskussion ist. Dennoch interessiert mich einfach, nach welchen Kriterien man das entscheiden sollte ...

LG, Thomas

- - - Aktualisiert - - -

Bei As sind es 4 flats, bei Gis 9 sharps (wenn man fissis mit einbezieht, sonst 7)
Also wohl lieber As :D

Also ist die "Übersichtlichkeit" der Notation das Kriterium ?

Fände ich gut ... das käme mir sehr gelegen ... WENN ich denn einmal wirklich was niederschreibe ...

LG, Thomas
 
ASOOO - ups.

Ähm, mir hat das mal jemand erklärt, aber ich habs selber nie geblickt...war für mich immer irgendwie dasselbe.

Sorry :(
 
Ich danke Dir für Deine Antwort ... aber ich versteh´ nicht ganz ... ist das eine Antwort auf meine Frage ?

Vllt habe ich die Frage nicht verstanden. Gleichstufige Stimmung? Dann sind As und Gis tatsächlich (nicht nur "enharmonisch") gleich. Für nicht gleichstufige Stimmungen ist es nicht gleich, wie man auf den jeweiligen Ton gekommen ist, da sich die Frequenzverhältnisse zwischen gleichstufigen Instrumenten und denen, die auf eine Obertonreihe gestimmt sind, unterscheiden. Im Unterschied zum Klavier hat eine Trompete z.B. tatsächlich "reine" Quinten.
 
Das weiß ich alles. Ich bin leidlich erfahrener Musiker ...

Die Frage war (nachzulesen in Post #1): Wie bestimmt man die "enharmonisch korrekte" Tonart bzw. den Grundton von Musik anhand ausschließlich des HÖRENS ? Bzw. wie BENENNT man ihn korrekt ??

Angenommen, ich wäre Absoluthörer.
Angenommen, ich höre Musik mit Tonalität As.
Angenommen, es ist unbekannte Musik und eine, die nicht in Schriftform (Noten) existiert.

Welche Kriterien würden dann gelten, um die richtige TonartBezeichunug zu wählen (As oder Gis) ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Welche Kriterien würden dann gelten, um die richtige Bezeichunug zu wählen (As oder Gis) ?

Ich als musik. Anfänger denke: Man wählt den kürzesten Weg im Quintenzirkel, und der geht nun mal über vier Quintfälle von der (zugeg. willkürlich definierten) Ausgangstonart C-Dur.
 
OK. Danke. Das ist mal ein brauchbarer und nachvollziehbarer Gedankengang.
Nicht schlecht für einen Anfänger ...
 
Hi turko! :)

Ich kann mich nur dem pragmatischen Ansatz anschließen.
Nehme das was leichter zu schreiben/lesen ist.
Wobei das auch nicht für jeden As sein muss.

Auf manchen Instrumenten liegen gewisse Tonarten besser als andere.
Da kann es auch mal sein, dass Fis und Ges nicht die gleichen Töne sind.
Gerade bei Blechbläsern könnte das interessant werden.
Genau kenn ich mich dort auch nicht aus, aber ich weis, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt manche Töne zu greifen/anzublasen.
Dabei entstehen auch leicht unterschiedliche Tonhöhen. Klar kann man immer etwas nachintonieren, aber grundsätzlich gibt es Unterschiede.
Dementsprechend kann es sein, dass es zwischen As und Gis einen Unterschied gibt.

Ein Klarinettist würde vermutlich für das eine seine B Klarinette verwenden und hätte 2 b als Vorzeichen, für das andere eine A Klarinette und 5 Kreuz.
Vermutlich klänge die Sache mit der B Klarinnette etwas reiner,.. Je nach Qualität sowie Stil der Fein-Stimmung des Instruments.

Gitarristen tun sich meist mit Kreuzen leichter, also notiert man dort auch eher was mit Kreuzen.
Blechbläser hassen Kreuz und und spielen lieber in B-Tonarten.
H-Dur ist - mMn - für Blechbläser schwiriger als Ces-Dur.

Was ich damit sagen will:
- Wenn man in absolut wohltemperierten Stimmung denkt, ist es theoretisch egal.
- Für Nicht-Profimusiker ist die Einfachheit der Notation ein sehr relevantes Thema.
- Ev. gibt es klangliche Unterschiede (durch andere Zugänge zur Tonerzeugung), welche allerdings auch primär bei Nicht-Profis zu Tage treten dürften
(Profis wissen idR. um die Schwächen ihrer Instrumente/Spielweisen und können dies recht gut kompenssieren)

LG Jakob
 
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...Gerade bei Blechbläsern könnte das interessant werden. Genau kenn ich mich dort auch nicht aus,...

Soweit es ums Blech geht, kommt das auf die Stimmung an. Spielt man moderne Musik in gleichstufiger Stimmung, ist z.B. ein eingestrichenes As/Gis als Ton gegriffen wie geblasen das gleiche - das sieht dann so aus: (1. Ventil links, näher der Mundstückaufnahme) T _ _ . Notiert ist es das aber gleich, sondern allenfalls enharmonisch verwechselt.

Die Möglichkeit verschiedener Griffe für "gleiche" Töne ist ein bisschen analog dem Griffbrett der Gitarristen, aber mit Tönen der Naturtonreihe statt bundgemäßer Chromatik.
Es gibt bekanntlich die Möglichkeit, auf den E A D G H E gestimmten Saiten z.B. ein notiertes E" als Leersaite, auf dem 5. Bund der H-Saite, auf dem 9. Bund der G-Saite, auf dem 14. Bund der D-Saite, auf dem 19. Bund der A-Saite und eventuell auch auf einem 24. Bund der E-Saite anzuspielen.

Auf einer Bb Trompete mit 3 Ventilen gibt es die Möglichkeit, ohne bzw. entsprechend der gedrückten Ventile die Töne aus 7 Naturtonreihen zu spielen, indem man die Luft im "Rohr" zur Schwingung anregt und (in der Regel) überbläst. Durch Drücken der Ventile wird immer ein ohne Ventile angeblasener Naturton entschrechend des längeren Luftwegs im Ventil abgesenkt oder ein Oberton angeregt, dessen Grundton der Länge von Instrument plus Ventil(-kombination) entspricht.
Das erste Venitle verlängert um einen Ganztton, das zweite Ventil um einen Halbton und das dritte Ventil um einen Ganzton plus einen Halbton.

Ein klingend zweigestrichenes D kann z.B. ohne Ventile als 5. Naturton angespielt werden, der oft etwas tief klingt und durch spielerisches Können korrekturbedürftig ist. Diese Korrektur "nach oben"
ist für den Ansatz anstrengend, was besonders "Trompetenschülern" auffallen dürfte. Mit den Ventilen _ _ T spielt man die Naturtonreihe über G und erhält das zweigestrichene D dann als 6. Naturton (Oktav der Quinte, dem 3. Naturton).

Dass Blechbläser Kreuztonarten hassen, habe ich in 25 Jahren Praxis eigentlich nicht erlebt. Für weniger gut ausgebildete bzw. weniger ehrgeizige Amateure würde ich sagen, dass es mit der Anzahl der Vorzeichen die Anforderung an die Konzentration steigt, aber das gilt ganz genauso für die Komplexität der notierten Rhythmik. Eine Grenze sehe ich da für Viele bei 3 oder 4 Vorzeichen, bevor die "dark side of the moon" aus dem Notentext winkt und genauso für schwierigere synkopierte Rhythmen.
Die wichtigste Literatur für klassische Technik wie Arban, Clarke usw. berücksichtigt grundsätzlich alle Dur und Moll-Tonarten, daher kommt man auch als Amateur irgendwann "rund um den Quintenzirkel", als Jazzer übt man sowieso bevorzugt in der Reihenfolge fallender Quinten und ist auf flüssiges Spielen in entlegenen Tonarten möglicherweise angewiesen, wenn Sänger auftauchen und es passend zur Stimmlage brauchen.

Ces-Dur mit 7 b-Vorzeichen könnte vorkommen, aber ich habe es in natura noch nie gesehen, H Dur mit seinen 5 Kreuzen ist dagegen nicht ganz selten, geübt und daher geläufig. :D
Aus meinem Jazz-Repertoire kenne ich den Übergang in Notationen bei 6 Vorzeichen, also F#/Gb.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gut, ich nehme als gemeinsamen Nenner jetzt "Es ist so zu notieren, daß möglichst wenig Generalvorzeichen gezeichnet werden müssen" und bedanke mich bei allen Antwortenden.

Klappe zu - Affe tot.

LG, Thomas
 

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