Nach welchen Regeln funktioniert 12-Ton Musik?

von Reaper's Ballz, 02.07.05.

  1. Reaper's Ballz

    Reaper's Ballz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.05   #1
    Irgendwie vermute ich, dass es schonmal einen thread zum thema gegeben haben muss, aber ich konnte den leider nicht auffinden.

    Okay, nun zum thema.
    Ich würde gerne wissen, was 12 Ton Musik ist und nach welchen Regeln sie funktioniert.
    Was ich schon weiß ist, dass es bei 12-Ton Musik keine bestimmten tonarten gibt und alle 12töne irgendwie gleichberechtigt sind und deshalb auch nach nem bestimmtem schema vorkommen müssen.
    Nur wie sieht dieses schema aus?
    Wäre schön, wenn mich jemand bisschen genauer darüber informieren könnte.

    Hörbeispiele wären auch cool.

    Und was bedeutet der Begriff "atonal", hat der auch was damit zu tun?

    Thx
     
  2. Hans_3

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  3. Günter Sch.

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    Erstellt: 03.07.05   #3
    Nur wie sieht dieses schema aus?
    Hörbeispiele wären auch cool.
    Und was bedeutet der Begriff "atonal", hat der auch was damit zu tun?

    Ich versuchs mal abseits von Wikipedia.

    rezept:
    man nehme die 12 töne der chromatischen tonleiter (die in gleichen intervallen auf dem klavier drauf sind), stelle sie in einer reihe auf (die langweiligste form wäre die leiter von c-h), manchmal dienen namen wie S (es) H (ö und n gibts leider nicht) B E (r auch nicht) G, da fehlen noch 7, füge sie also hinzu, der fantasie sind weite grenzen gesetzt (wieviel kombinationen gibt es?).

    jetzt spielst du die reihe ab, evtl.in verschiedenen stimmen ohne rücksicht auf den zusammenklang, ohne dass ein ton wiederholt wird, die dauer der töne, ich könnte auch sagen, die rhythmische gestalt der reihe bestimmst du.

    dann spulst du dieselbe reihe rückwärts ab, dann kehrst du die intervalle nach oben und unten um, auch diese neuen varianten gehen vorwärts und rückwärts, und wenn du alle durchgespielt hast, ist das stück zu ende. 12/ton-stücke sind meistens kurz, und wie es heißt: das ergebnis mag kein meisterstück sein, ist aber nie banal. es klingt nie nach neuer deutscher volksmusik.

    Da diese kompositionstechnik (einige leute streiten um die priorität) keine rücksicht nimmt aud die tonalen traditionen (Dur,moll, kirchentöne) ist das ergebnis a-tonal, aber ich kann auch in anderer weise a-tonal musizieren, die dodekaphonie (12/ton-technik) ist nur eine von vielen möglichkeiten, von "stube-kammer-küche", der gewohnten kadenz wegzukommen und neue klangwelten zu erschließen.

    Jetzt müssen wir erstmal luft holen, und wenn du das verstanden hast und mir mitteilst , dass du es verstanden oder fragen hast, reden wir weiter, auch über hörbeispiele.
    Ich kann dir nur sagen, es lohnt!
     
  4. joergen

    joergen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.05   #4
    Hallo Reapers,

    ich selbst habe mich die letzten zwei Jahre recht intensiv mit Zwölftontechnik auseinandergesetzt. Wenn du mal ein wenig in die Tonsprache dieser Musik reinhören möchtest, kannst du ja mal unter Harmonielehre/Kompositionslehre/Meinung zu Stück erwünscht reinschauen, da habe ich einen Link zu einem Gitarrenstück von mir.

    Dieses Stück ist zwar nicht streng zwölftönig, aber das Klangbild ist schon etwa in dieser Gegend angesiedelt.

    Die Zwölftontechnik ist etwa 1924 zum ersten Mal formuliert worden, obwohl auch vorher schon freitonal komponiert wurde. Ihr Erfinder ist Arnold Schönberg. Sein Ziel war eine Tonsprache zu entwickeln, die möglichst keine Wiederholung zulässt. Er legte also einfach fest, dass sich kein Ton der chromatischen Skala zu wiederholen hatte, bevor nicht alle anderen gebracht worden sind. Er nannte das das Ultrathema.

    Wenn man alle Töne der chromatischen Skala in einer bestimmten Reihenfolge spielt erhält man die Zwölftonreihe. Sie ist das "Material" für die Komposition.

    Was in der Zwölftonmusik durch die Festlegung der Reihenfolge der Töne ganz stark in den Vordergrund rückt ist die "Gestalt". Das heißt, wie die Töne rhythmisch angeordnet werden, was laut und was leise klingt oder welche Klangfarbe die Ereignisse haben, ist in einer Musik, in der die Reihenfolge der Tonhöhen durch Reihentechnik vorbestimmt ist, ein sehr wichtiger kreativer Raum.

    Die Zwölftonreihe wird natürlich auch nicht immer und immer wieder einfach von vorne abgespult, sondern man bedient sich bestimmter Techniken, um aus der Reihe als Ausgangsmaterial noch weitere Reihen zu bilden, die alle ähnliche Eigenschaften haben, wie die Originalreihe:

    Eine Zwölftonreihe kann transponiert werden. - Man kann also immer wenn man die Reihe neu beginnt, sie von jedem beliebigen Ton aus starten.

    Es gibt Spiegeltechniken. - Man kann eine Reihe rückwärts abspielen. Das nennt man dann Krebs oder Retrograd.
    Außerdem kann man alle Intervalle, die im Original nach oben gespielt werden, nach unten führen und umgekehrt. Das nennt man dann eine Umkehrung oder Inversion.

    Man kann auch beide Spiegelformen zusammen anwenden. Zusammen mit der Originalform erhält man so vier unterschiedliche Spiegelformen.

    Es gibt noch weitere Möglichkeiten Spiegelformen zu erzeugen. Darauf gehe ich hier jetzt aber nicht ein.

    Ein weiteres wichtiges Gestaltungsmittel in Zwölftonmusik ist, dass man aufeinanderfolgende Töne einer Reihe zusammenzieht, sodass sie einen Zusammenklang ergeben. So erhält man egal, wieviele Töne man zusammenzieht zwölf unterschiedliche Kombinationen von Zusammenklängen, mit denen man wunderbar arbeiten kann.

    Noch ein Wort zur Ästhetik. Es stimmt nicht ganz, dass man alle möglichen Anordnungen von Zwölftonreihen auch musikalisch sinnvoll einsetzen kann. Mit einer simplen chromatischen Skala könnte ich als Zwölftonkomponist beispielsweise keine Musik machen. Auch wenn man einfach zuerst alle Töne einer Dur-Tonleiter spielt und dann die ünrigen fünf Töne nachreicht, kommt man nicht wirklich zu einem brauchbaren Ergebnis. Im allgemeinen sind Zitate aus der tonalen Musik immer eher schädlich. Sobald es tonal klingt, fragt man sich schnell, warum es nicht auch tonal weitergeht. Trotzdem gibt es Mittel und Wege tonale Zitate in Zwölftonreihen zu verschleiern oder aber auch gerade mit der Erwartungshaltung, die ein Hörer an ein tonales Klangbild hat zu spielen.

    Ein sehr aufschlussreiches Buch zum Thema Zwölftontechnik ist Herbert Eimert: Handbuch der Zwölftontechnik. Doch Vorsicht, der Typ ist Mathematiker, kein Musiker.

    Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.

    Jörgen
     
  5. Reaper's Ballz

    Reaper's Ballz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.05   #5
    @Hans
    mhh bei wikipedia hatte ich gesucht, hab wohl die zahl nicht ausgeschrieben gehabt

    @Günter
    danke für die erklärung

    eine frage hab ich:
    darf man denn die töne auch durcheinander spielen, solange man die regel einhält einen ton nicht eher wieder zu gebrauchen, bis alle anderen 11 benutzt worden sind? oder muss man immer die reihe benutzen?

    @Joergen

    also das stück klingt ganz schön seltsam, würde aber gerne noch weiteres in die richtung hören, vielleicht auch im guitar pro oder power tab format, damit ich's besser nachvollziehen kann

    vielen dank auch für deine erklärungen, hab da auch noch ne frage:
    kann man in der zwölftonmusik, denn dann überhaupt richtige themen und motive komponieren?
     
  6. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 03.07.05   #6
    Hallo Joergen,
    ich habe mir eben dein stück angehört, man kommt mit 12/ton-gebilden zu aparten klängen, banal ist es nie. Mir fehlt die horizontale linie, die klänge stehen zu einsam im raum, wenn sie auch abgetönt sind. Die pausen sind so lang wie die musik, was natürlich, beabsichtigt, ein stilmittel sein kann. Versuche es doch mit mehr polyphonie. Und -freilich kann man jedes metrum ausschließen - aber auch rhythmische zusammenhänge tun mal ganz wohl und binden das ganze zusammen.
    Ist das ein verriß? Dann haben wir uns mißverstanden. ich würde gern mehr von dir hören.

    ]
     
  7. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 03.07.05   #7
    darf man denn die töne auch durcheinander spielen, solange man die regel einhält einen ton nicht eher wieder zu gebrauchen, bis alle anderen 11 benutzt worden sind? oder muss man immer die reihe benutzen?

    Wenn du einen ton nicht eher benutzt, bevor die anderen 11 in der gewählten reihenfolge dran waren, spielst du nicht "durcheinander", aber du kannst die reihe mit einem anderen ton beginnen und durchführen wie gehabt, und wenn du dann noch spiegelst und krebst, hast du zu tun.
    An die harmonisch funktionslosen klänge kann man sich gewöhnen, für mich sind die 5 orchesterstücke von Anton Webern wunderbare musik.

    Wohlgemerkt, es ist eine kompositionstechnik, sagen und ausdrücken muß man schon selbst etwas damit, man darf dann auch gegen eine regel verstoßen, das ist gute tradition.

    Das thema der fuge h-moll (Bach WTK) ist zwölftönig, wird aber tonal weiter entwickelt und ist keine zwölftonmusik. Mozart macht auch erstaunliche chromatische und dissonante experimente, und in Puccinis partituren findest du die ganze moderne sprache der jahrhundertwende, gut versteckt, nur wer hörts vor lauter wohlklang?
     
  8. surfinbela

    surfinbela Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #8
    Beispiele: Schönberg: Fantasie für Violine & Klavier, Alban Berg: Violinkonzert, Lyrische Suite (hier nicht alles!) etc.

    Jetzt hören: Es gibt auch Rock / Popmusik, die (nicht vollständig: Soli & Gesang machen da & dort Ausnahmen) zwölftönig komponiert ist. 1989 hab ich unter dem Namen "Virulent Violins" eine LP/CD herausgebracht, auf der sich 2 gute Beispiele für Reihenverwendung finden. "Lulinha" durchgängig bis zum ersten improvisierten Solo, "Pantheress" bis zum Gesang. Wenn du Noten brauchst: mail mich an, ich schick dir PDFs.

    Heute bin ich Musik- & Spanischlehrer an einem bremer Gymnasium. Das Thema meines augenblicklichen 12er GK ist "Musik des 20. Jahrhunderts, da benutze ich einiges Material von damals.

    Gruß
    Uli
     
  9. surfinbela

    surfinbela Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #9
  10. kleinershredder

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    Erstellt: 07.09.07   #10
    Mit der Kompositionstechnik habe ich unheimlich viele Probleme.
    nehmen wir als einfaches beispiel die 12 Tonreihe
    1-4-2-6-9-7-8-3-10-12-5-11
    wenn ich jetzt einen krebs hinten dran hänge, sieht der Übergang so aus.
    ...12-5-11-//11-5-12...
    das wär ja schon falsch, weil die 11 ja 2 mal vor käme.
    geht man davon aus, das Repititionen nicht verboten sind, geht das trotzdem nicht, weil die 5 sich ja zu früh wiederholt. transponiert man den krebs jetzt so, dass der Anfangston der Richtige ist, klappt es trotzdem nicht.
    ...12-5-11//1-7-2...
    jetzt ist die 7 ja zu früh.

    Auch bei der Polyphonie stehe ich vor ähnlichen Problemen.
    Wenn man diese Reihe in einem 2 stimmigen Imitationssatz verwenden will geht schon am anfang nix mehr.
    nehmen wir an, die 2. Stimme soll 4 Zählzeiten versetzt anfangen. mit 1 kann man nicht anfangen, da die 1 ja noch nicht dran ist. aber die töne 7-8-3-10-12-5-11 sind ja noch frei.
    fängt die 2. stimme jetzt also transponiert auf der 7 Ton an, wäre die zweite zählzeit der 2. Stimme ein 10 und der nächste eine 8. die 8 kam aber grade schon in der 1. Stimme vor. klappt also wieder nicht.

    Ich kann mir vorstellen, dass es ein paar spezielle 12-Tonreihen gibt, bei denen aufgrund von gewissen Symetrien diese Probleme nicht auftreten, aber die und ihre Kombinationspunkte zu finden, wäre dann nur noch Mathe und sehr viele Tonreihen werden sich nicht finden lassen.
    Außerdem wäre die Musik dadurch so derartig determiniert, dass der Komponist kaum noch Eigenständig entscheiden kann.

    Da die Zwölftonmusik nach meinem Verständnis quasi unkomponierbar ist, glaube ich, dass ich einigen Missverständnissen zum Opfer gefallen bin.

    Vielleicht kann mir ja einer helfen sie aufzuklären.
     
  11. kleinershredder

    kleinershredder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.07   #11
    keiner, der mir da weiterhelfen kann? :(
     
  12. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 16.09.07   #12
    So ganz konsequent hat niemand mit der dodekaphonie komponiert (ohne phantasie geht auch da nämlich nichts), und wenn du anstatt den krebs an die ausgangsreihe zu hängen, erst eine spiegelung vornimmst, kommst du zu anderen ergebnissen. Das verbot der wiederholung mag folgerichtig sein, hat aber in der praxis dazu geführt, dass sich nichts einprägt, da können noch so viel mutationen am ohr vorbeirauschen, es ist damit überfordert.
    Es beinahe so wie bei Débussys "ganzton-stücken", die klingen alle so ähnlich, und so ist es mit der 12-tontechnik, man hört immer die 12 töne, eine dauerchromatik, und es ist einem dann egal, in welcher reihenfolge. Hier ist das ende eines astes erreicht, und es lohnt nicht, sich darüber den kopf zu zerbrechen, das verfahren ist (musik)geschichte. Das spätere 19.Jh. hatte es mit dem verminderten vierklang, auch den kann man nicht mehr mit gutem gewissen verwenden, so abgenutzt ist er.
     
  13. g0rthaur

    g0rthaur Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.07   #13
    ist es nciht gerade sinn einer zwölfton musik regeln zu brechen?? wieso dann neue erschaffe wie "es darf nicht jeder ton zweimal vorkommen bevor man .. wie schon wissen" mach einen krebs so wei "1-11-5-6" - "6-5-11-1" dann machst du andere wiederholungen rein so wie DU es glaubst! ja DU .. du musst entscheiden wie du zwölftonmusik einordnest und nur dann funktioniert 12 ton musik.
     
  14. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 28.11.07   #14
    Alte regeln brechen und dafür neue erfinden! Die folge der reihe war streng geregelt, von der folgenden "seriellen" musik spricht schon keiner mehr, da wurden nicht nur die tonhöhen, sondern auch dauern, lautstärken und klangfarben in reihen gebracht, die folge: eine nur mit dem auge verfolgbare, intellektuelle, schwer entzifferbare musik, die dann auch keiner spielen wollte, da schon das lesen äußerst mühsam war. Ich berichtete irgendwo/wann von einem erheiternden vorfall.
    Aber das betrifft nicht nur diese genre, was man anfangs "jazz" nannte, eine populäre, locker-rhythmisch-improvisatorische wiedergabe von irgendwann/wo gehörtem, hat jetzt, was weiß ich, wieviel regeln, über die die urheber nur staunen würden.
    Ein freier umgang mit den 12 tönen (Bach, Reger!) ist keine "zwölfton-musik", sondern "chromatik".
     
  15. _MAN

    _MAN Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.07   #15
    Hier mal ein eher spassiger (also nicht ganz ernst gemeinter) Beitrag zum Thema Zwölftonmusik :

    Bodo Wartke - Dodekakophonie/Die Grätchenfrage

    zu finden als Video auf ... na ihr wisst schon wo. Mit Hörbeispiel und nachfolgend seiner ganz eigenen Interpretation dieser Technik :p

    _MAN

    PS: An alle Liebhaber der Zwölftonmusik : bloss nicht auf den Schlips getreten fühlen - ist ja nur Spass :-)
     
  16. Guendola

    Guendola Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.12.07   #16
    Wartest du noch auf Antwort?

    Du mußt einfach in Reihen als kleinste Einheit denken. Innerhalb dieser Reihen kommt jeder Ton nur einmal vor. Eine solche Reihe wird nun in verschiedenen Variationen wiederholt. Du betrachtest also die Töne 1-12, dann 13-24 und so weiter, nicht irgendwelche 12 Töne in Folge.

    Wenn du polyphon komponierst, kannst du entweder vertikal oder horizontal denken:

    Vertikal hieße, daß alles zusammegehört, linke und rechte Hand am Klavier, alle Instrumente in einem Orchester etc. Es wird also von vorne an jeder Ton im Stück gezählt, bis man bei 12 ist, dann fängt die nächste Reihe an. Du darfst aber den gleichen Ton - auch als Oktave - gleichzeitig mehrmals spielen - das fällt dann unter Klangfarbe. C könnte also aus einem C' von der Geige, C vom Kontrabass und c vom Klavier bestehen und wäre dann ein Ton (Geige, Kontrabass und Klavier spielen den dann auch gemeinsam).

    Horziontal wäre in Stimmen gedacht. Dann gilt das Wiederholungsverbot pro Stimme, du kannst also zum Beispiel in der ersten Stimme das Originalthema spielen und dazu die Umkehrung in der zweiten Stimme. Wenn man beide Stimmen gemeinsam betrachtet, kommen dann natürlich Töne zweimal vor, bevor alle anderen gespielt wurden, aber man denkt jetzt eben in Stimmen. Natürlich kann hier mehrere Instrumente die selbe Stimme spielen lassen, auch oktaviert oder transponiert. Eine weitere Möglichkeit hier (die praktiziert wird aber möglicherweise nicht im Sinne des Erfinders ist) wäre der Kontrapunkt, eine Stimme, die zum Thema gesetzt wird aber eben nicht das Thema ist.
     
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