Spieltechnik Orgel / Klavier

[the_revelator]

Hallo an die Gemeinde,

da hier ja Organisten als auch Pianisten aufhältig sind, würde ich gerne brennend eine Frage beantwortet wissen.

Doch erst zu mir, ich bin 29 Jahre, und habe nun endlich vor, meinen langen Traum zu erfüllen. Früher als Kind (12-14 Jahre) hatte ich mal mäßigen Kevboardunterricht. Da es damals nicht möglich schien in die elterliche Wohnung ein Klavier zu bekommen, wurde kurzer Hand auf das wesentliche kompaktere Keyboard umgeschwenkt, ohne die Folgen dessen vorher zu ahnen. Ich komme aus einem Nichtmusikerhaushalt, keiner hatte damit was am Hut, so verstand wohl auch keiner meine Bedürfnisse, aber zu schwach sind die Erinnerungen daran.

Folge war, dass ich nach zwei Jahren keine Lust mehr hatte, das Keyboardspiel fortzuführen. Der Unterricht damals war auch ein Graus....

Jetzt soll es anders werden. Platz ist ausreichend da, wir haben uns einen alten landwirtschaflichen Kotten geleistet, dieser Traum sei schonmal erfüllt. Gleichwohl ich nicht sonderlich viel mit der Kirche zu tun habe, interessiere ich mich seit immer schon für die Sakrale Orgelmusik, und würde diese gerne spielen können. Aber auch Funk und Blues auf einer Hammond höre ich gerne, und würde auch dieses gerne spielen können. Und zu guter letzt mag ich Klassik und Pop auf dem Klavier.

Jetzt meine Frage, inwiefern unterscheiden sich Griffweise bei den genannten Instrumenten (Klavier und Vollpedal-Orgel), abgesehen vom Pedalspiel und Anschlagsdynamik?

Ganz plakativ gesagt, kann ich mir schwer vorstellen, dass da Welten zwischen liegen, obwohl es wahrscheinlich so sein wird, denn wenn ich auf meinem Uraltkeyboard den Klang von Piano (Frechheit das überhaupt so zu nennen ) auf Organ stelle, klingt die Melodie, die ich spiele auch damit gleich gut bzw. schlecht.

Bei uns im Ort ziemlich nah habe ich die Möglichkeit bei der örtlichen Kantorin, welche musikalisch einen guten Ruf haben soll, Orgelunterricht zu nehmen, leider privat, also keine Subventionierung durch die Kirche bis jetzt.

Aber das ist nicht das Problem. Ich bin bereit für die Kosten aufzukommen. Klar ist es schön, wenn es günstiger ist, aber geht wohl auch so.

Nun fällt mir doch noch eine Frage ein. Welches Instrument sollten wir uns zulegen? Orgel (bzw. Clone mit Vollpedal), Homepiano, Stagepiano oder ein richtiges Klavier? Budgetmäßig wäre ich wohl bereit so bis zu 3k€ dafür aufzubringen, wobei ich überhaupt nichts gegen gute Gebrauchtinstrumente habe.

Ich komme aus dem Raum Spenge / Herford.

 

[Akkordeonspieler]

Jetzt meine Frage, inwiefern unterscheiden sich Griffweise bei den genannten Instrumenten (Klavier und Vollpedal-Orgel), abgesehen vom Pedalspiel und Anschlagsdynamik?

Hallo, was meinst du mit "Griffweise"? Die Akkorde werden auf allen 3 Instrumentarten gleichermaßen gegriffen. Es fühlt sich halt komplett unterschiedlich an, ob du auf einer Tastatur mit Hammermechanik (Piano), Waterfall (Orgel) oder Keyboardtastatur spielst.

Welches Instrument du zulegen solltest, hängt vor allem davon ab, welche Musikrichtung du spielen willst. Soll das Instrument alle Musikrichtungen abdecken, müssen Kompromisse gemacht werden.

Mit 3000 Euro kommt man schon ein schönes Stück weit, aber die wesentliche Frage nach der Musikrichtung schränkt den Kreis der potenziellen Instrumente teils schon sehr deutlich ein, denn ein sakrales Stück ohne Pedal z.B. klingt einfach nicht. Ich war mal 12 Jahre lang Kirchenorganist, ohne Pedal geht da nur sehr wenig.

 

[the_revelator]

Was ich meinte war, ob z.B. ein Orgelstück aus einem "kirchlichen Orgelbuch" genauso zu spielen ist, wie als wäre es für das Klavier notiert worden? Klar, bei der Orgel kommt noch die Pedalreihe dazu, aber sonst?

Ich denke schon, das mir ein echtes Klavier gefallen würde, doch reicht es doch bestimmt nicht auf Dauer nur auf dem Klavier zu üben, falls man einmal die Woche Orgelunterricht hat und nur da das Fußbassspiel üben kann?! Evtl. auch nochmal ein 2. Mal alleine in der Kirche. Reicht das? Die Technik an sich kann man also auch auf einem normalen Klavier erlernen, oder?

 

[Effjott]

Was ich meinte war, ob z.B. ein Orgelstück aus einem "kirchlichen Orgelbuch" genauso zu spielen ist, wie als wäre es für das Klavier notiert worden? Klar, bei der Orgel kommt noch die Pedalreihe dazu, aber sonst?

Naja, Klaviersatz und Orgelsatz sind teilweise schon sehr unterschiedlich, was sich auch auf die Spieltechnik auswirkt.
Wenn Du als Beispiel mal ein einfaches Lied aus dem Orgelbuch nimmst, das (meistens) 4 stimmig harmonisiert ist, liegen die Tenor- und die Bass-Stimme häufig so weit auseinander, dass Du sie mit der linken Hand nicht greifen kannst, sondern nur der Tenor in der linken Hand liegt und der Bass im Pedal.
Weiterhin gibt es beim Orgelspielen häufig stumme Wechsel in den Fingersätzen, da hier eine Legato-Spielweise sonst nicht immer möglich ist, während beim Klavier das rechte Pedal ja diese Legato-Funktion übernehmen kann.
Dass man mit der Anschlagskraft der Hände/Finger beim Orgelspiel(Kirchenorgel) keine dynamischen Unterschiede erzielen kann, ist Dir ja bekannt.

 

[Akkordeonspieler]

@the_relevator: nein, auf einem Klavier spielt sich ein Orgelstück ganz anders als auf der Orgel selber. Meist schwieriger.

Ich erzähl mal, wie ich das damals als Bub erlebt hab: Klavierunterricht schon ab 5. Mit 10 wurde ich gefragt, ob ich in der Kirche Orgel spiele (in der neuen Filialkirche gabs keinen Organisten). Meine Eltern !! ja, das macht er...
Glücklicherweise bekam ich dann aber auch praktisch zeitgleich Orgelunterricht, von der Diözese bezahlt und ich erlernte das sakrale Orgelspiel von der Pieke auf.
Geübt: täglich am Klavier, zweimal pro Woche bin ich in den Nachbarort gelaufen und hab mich in die Kirche gehockt und das Spiel an der Orgel geübt. Machte zusammen mit dem eigentlichen Unterricht 3 Orgeleinheiten pro Woche, der Rest daheim am Klavier, weil eben keine Orgel vorhanden war.

Wenn du Orgel lernen willst, solltest du auch eine Orgel kaufen, dir aber bewusst sein, dass du damit dich auf diese Musik spezialisierst.

 

[Orgeltier]

Wieso denn nicht die "best of both worlds"-Lösung?
Eine Heimorgel bekommt man heute so gut wie geschenkt. Schau dich einfach mal in der Bucht oder anderen Auktionshäusern um: die alten Heimorgeln will keiner mehr haben. Sie sind zu groß, klingen nicht modern, können zu wenig.
Ich behaupte du kannst für relativ wenig Geld eine ganz nette Heimorgel mit Basspedal und allem, was du zum richtigen Orgelspiel brauchst, bekommen.
Außerdem wird es, vor allem in kleineren Gemeinden, bestimmt möglich sein, auch ab und an mal auf der "echten" Orgel in der Kirche zu spielen. Erst recht, wenn du eh bei der Kantorin Unterricht bekommen könntest.
Sogar wenn du 500 Euro zahlen müsstest für eine brauchbare Heimorgel, hättest du immer noch über 2000 € für einen sehr guten Klavierersatz.
Für diesen solltest du dich vielleicht mal im Unterforum für Digitalpianos umschauen. Dort gibt es reichlich Treads zu gutem Klavierersatz.

Was den Unterschied bzgl. der Spieltechnik betrifft muss ich meinen Vorrednern Recht geben:
Ich als gelernter Pianist ärgere mich jedes Mal wenn ich vor einer Orgel sitze, dass ich damit nicht umgehen kann.... vor allem mit der Pedalerie...

edith sagt: habe einen Teil überlesen: ein richtiges Klavier ist, zum Klavierspielen, immer schöner als ein Stage/Digital-Piano.... hier ist halt wichtig, ob man Rücksicht auf die Nachbarn nehmen muss oder die zusätzlichen Sounds des digitalen Geräts braucht... ich glaube aber fast schon, dass das die Diskussion den Rahmen dieses Threads sprengen würde.

 

[Akkordeonspieler]

wobei ich hier noch ergänzen möchte, dass es schon noch einen enormen Unterschied ausmacht, ob man eine Orgel mit 13 Halbpedalstummeln hat, wie die ganzen Heimorgeln, die man nachgeschmissen kriegt, oder eine Orgel mit einem Vollpedal.
Will man ernsthaft sakrale Musik incl. Pedal lernen , nutzt eine Heimorgel ohne Vollpedal rein gar nichts.

 

[Don Leslie]

An "the_relevator" :

Wenn ich mir Deinen musikalischen Werdegang so ansehe, komme ich zu dem Schluß,
daß vielleicht ein akustisches Klavier für Dich das beste sein könnte, um erst mal kennenzulernen, was es heißt, ein natürliches Instrument mit seinen vielen Facetten, Stimmung, Anschlagsdynamik, Raumakustik zu spielen.

Ein Klavier hat den ungeheuren Vorteil: Man setzt sich hin und spielt. Kein Netzteil, kein
Keyboardständer, Kabel, lose aufgestelltes Fußpedal usw.

Wenn Du dann im Spielen Fortschritte machst, kannst Du Dich ans Orgelspiel begeben.

--
Don

 

[the_revelator]

Vielen Dank schonmal für die Antworten. Zwischendurch bin ich immer bei der Musik geblieben. Gitarre seit uber 10 Jahren, sowie seit mehreren Jahren Saxofon. Aber es drängt mich schon seit je her zurück an die Tasten.
Ich glaube auch, dass auf jeden Fall ein akustisches Klavier den Einzug in unser Haus finden sollte. Zum Glück gibts keine Probleme mit Nachbarn, gibt nämlich keine im Nahbereich. Das sollte man ausnutzen. Und gleichzeitig werde ich mich auf die Suche machen nach einer Orgel mit Vollpedal und am besten Midi. Habe was gefunden. Wersi mit 30er Vollpedal, digital. Weiss nur noch nicht ob Midi dabei ist. Klaviere gibts ja genug.

 

[Böhmorgler]

Wenn du in der Abteilung "Heimorgel" guckst und eine mit Vollpedal finden solltest, so mußt Du trotzdem noch auf eine Kleinigkeit achten: Bei manchen Orgeln ist auch das Vollpedal nur monophon. - Das ist für sakrales Orgelspiel nicht geeignet.
Es wäre vielleicht besser sich nach einer gebrauchten eletronischen Sakalorgel umzugucken. Alte analoge Geräte (2 Manuale, BDO-Vollpedal) bekommt man auch teilweise relativ günstig. Die klingen zwar nicht so doll, aber zum Üben reichen sie allemal. Bei "Classical American Organs" in Dortmund (jetzt bitte keine Diskussionen über den Händler) steht z.B. eine Johannus Opus 15N (ohne MIDI) für rund 800,-€. - Nur daß Du eine Preisvorstellung hast.
NACHTRAG: Die dürfte etwa so klingen wie meine. Hab mal eben ein Video gemacht: http://www.viddler.com/explore/JuergenPB/videos/4/?secreturl=87531328

 

[dr_rollo]

Ich will Dir ja nicht den Mut nehmen. Aber neulich habe ich ein sehr interessantes Interview mit und über Barbara Dennerlein gehört, die ja bekanntlich perfekt mit dem Basspedal umgehen kann. Dort hieß es, und wurde auch von anderen Beteiligten bestätigt, dass es unheimlich schwer ist, später noch das Pedal dazu zu lernen. Am besten man fängt von vorneherein mit dem Pedal an.

Ich hab zu Hause ein 25er MIDI-Bass-Pedal von Elka liegen, damit hab ich mal ein bisschen probiert, und hab eigentlich schon wieder aufgegeben, weil nicht einmal Töne drunterlegen so richtig klappt. ich muss für jeden Ton schauen, dass ich den richtigen treffe, wobei das sicher blind gehen muss. Und was ryhthmisches hinzubekommen unabhängig von den Händen, geht schon mal gar nicht. Da konnte ich die Aussagen im Interview absolut nachvollziehen. Ist vielleicht so, wie ein Drummer, der auch mit 2 Händen und 2 Füßen absolut unabhängig arbeiten können muss.

 

[Böhmorgler]

Ich will Dir ja nicht den Mut nehmen. Aber neulich habe ich ein sehr interessantes Interview mit und über Barbara Dennerlein gehört, die ja bekanntlich perfekt mit dem Basspedal umgehen kann. Dort hieß es, und wurde auch von anderen Beteiligten bestätigt, dass es unheimlich schwer ist, später noch das Pedal dazu zu lernen. Am besten man fängt von vorneherein mit dem Pedal an.

Es ist sicher einfacher als Kind eine Sache zu lernen als in späten Jahren.
Aber hör Dir mal an, was Joyce Jones hier erzählt: http://www.youtube.com/watch?v=osovWM_ZOrQ#t=66

Ich hab zu Hause ein 25er MIDI-Bass-Pedal von Elka liegen, damit hab ich mal ein bisschen probiert, und hab eigentlich schon wieder aufgegeben, weil nicht einmal Töne drunterlegen so richtig klappt. ich muss für jeden Ton schauen, dass ich den richtigen treffe, wobei das sicher blind gehen muss. Und was ryhthmisches hinzubekommen unabhängig von den Händen, geht schon mal gar nicht. Da konnte ich die Aussagen im Interview absolut nachvollziehen. Ist vielleicht so, wie ein Drummer, der auch mit 2 Händen und 2 Füßen absolut unabhängig arbeiten können muss.

Beim Pedal ist es - mehr noch als beim Manual - notwendig, daß man beim Lernen ganz langsam vorgeht. Erst nur mit 2 Tönen anfangen, bis die sicher und blind getroffen werden und dann erst den nächsten Ton dazulernen, bis auch der blind getroffen wird usw.

Ein weiteres Problem beim Pedal ist, daß man sich beim Wechsel auf eine andere Orgel ggf. auf ein Pedal mit anderen Maßen einstellen muß. Ich habe gerade mal die Breite von der rechten Kante des unteren C bis zur rechten Kante des nächsten C gemessen:
Yamaha HS-6: 42cm
Böhm Topsound: 45 cm
Johannus: 48cm
Da haut man dann gerne mal daneben.

Das gleiche ist mir aber auch schon beim Manual passiert, als ich auf einer Kirchenorgel spielte, deren Tasten schätzungsweise (ich hab's nicht nachgemessen) 2mm schmaler waren. Bei etwas weiteren Griffen greift man daneben.

 

[the_revelator]

Ach ja, einfach ist das nicht. Ich war mir schon relativ sicher, ein solides gebrauchtes akustisches Klavier zuzulegen. Doch jetzt habe ich etwas gelesen, was mir zu denken gibt.
In dem Raum, wo das Piano aufgestellt werden soll, ist Fußbodenheizung vorhanden. Und eben durch diese Bodenwärme können Risse im Resonanzboden entstehen. Ist das sehr tragisch bei einem einfachen Klavier, wenn sowas geschieht? Es soll Möglichkeiten lt. Internet geben, dagegen etwas zu tun, aber die Frage ist, was? Gibt es da Geräte, die die Luftfeuchtigkeit regulieren? Und falls ja, was kostet sowas bzw. wie funktioniert das? Daraus ergibt sich die Frage, ob sich der Aufwand dann immernoch lohnt. Oder man nicht doch auf einem Homepiano oder gutem Stagepiano anfängt und dann diese ganzen Einbaukosten dann investiert, wenn man sich ein schönes Instrument zulegt. Da wir kleine Kinder im Haus haben, denke ich, dass es sowieso nicht geschickt wäre, jetz schon ein Hochglanzklavier aufzustellen, wenn dann, obwohl nicht gewollt - aber doch passiert, Macken und Kratzer durch die Kinder verursacht werden.

Das mit dem Händler aus Dortmund, inzwischen auch im Internet als Sakral-Orgelzentrum vertreten, hatte ich schonmal gesehen. Interessant allemal, und auch nicht so weit entfernt.

Das mit dem monophonen Pedal fällt mir wieder ein, ich hatte auch mal die Möglichkeit einige Zeit die Yamaha Hs4 (oder HS6) zu nutzen. Da war das meiner Meinung nach auch der Fall, dass nur ein Pedal zur Zeit nutzbar war.

Midi wäre mir schon relativ wichtig bei einer Orgel, weil ich dann auch zu gegebener Zeit ein Hammondmodul, wie z.B. Roland VK8m oder was vergleichbares , dort anschließen könnte. Zwei Instrumente wären ok, aber dann noch ne echte Hammond oder vergleichbares, wär zu platzintensiv, von den Kosten ganz zu schweigen.

 

[Don Leslie]

Hallo in die Runde.

Hier fällt öfters der Begriff "monophones" Pedal. Mir erschließt sich, ehrlich gesagt, nicht, was Ihr damit für ein Problem habt.

Bei mir (Hammmond B3, Leslie 122 neben anderen) kommen Pedal und Manuale aus Leslie bzw. PR-40. Da ist nichts Stereo. Und ich sehe nicht, wie Stereo oder Mono irgendeinen Einfluß auf das Erlernen des Pedalspiels haben sollte.

"Stereo" ist m.E. ein Gimmick von Wersi, Böhm und Herstellern sonstiger elektronischer Orgeln.

Meine letzte im Jahr 2009 geäußerte Meinung

--
Don

 

[toeti]

Monophon heißt, dass nur EIN TON gleichzeitig erklingen kann. Heißt, du kannst nicht C und G gleichzeitig spielen.

Das hat nichts mit Mono oder Stereo zu tun.

Das gegenteil von monophon ist polyphon

Gruß und guten Rutsch

 

[the_revelator]

Ich glaube, was mit der Monophonie gemeint war, ist, dass wenn man ein Pedal runterdrückt, der zugehörige Ton erklingt. Hält man das Pedal weiter und drückt noch ein zusätzliches Pedal dazu runter, kommt für das zuletzt gedrückte Pedal kein Ton. Es kann also immer nur ein Pedalton zur Zeit erzeugt werden. Und so wie ich die vorangegangenen Beiträge verstanden habe, ist das für die sakrale Musik eher schlecht.

Korrigiert mich bitte, falls ich was falsches geschrieben habe.

 

[Effjott]

Es gibt da nichts zu korrigieren, weil es stimmt, was Du geschrieben hast.

 

[Don Leslie]

Monophon heißt, dass nur EIN TON gleichzeitig erklingen kann. Heißt, du kannst nicht C und G gleichzeitig spielen.

Das hat nichts mit Mono oder Stereo zu tun.

Das gegenteil von monophon ist polyphon

Gruß und guten Rutsch

Autsch, da habe ich mich aber ganz schön blamiert Arggh. Si tacuisses, philosophus mansisses.

Dem würde ich natürlich absolut zustimmen. Polyphon sollte es schon sein.

--
Don wünscht Guten Rutsch

 

[toeti]

Ach, kommt vor

 

[McCoy]

Hallo revelator,

In dem Raum, wo das Piano aufgestellt werden soll, ist Fußbodenheizung vorhanden. Und eben durch diese Bodenwärme können Risse im Resonanzboden entstehen. Ist das sehr tragisch bei einem einfachen Klavier, wenn sowas geschieht?

Ein Resonanzbodenriss ist zwar nicht unbedingt das Ende eines Klaviers, gehört aber mit zum schlimmsten, was einem Klavier passieren kann. Das ist ungefähr so, wie wenn bei einer Gitarre die Decke reißt. Lies z.B. mal hier: klick Aber bei meiner Mutter steht das Klavier auch seit Jahrzehnten auf einer Fussbodenheizung, und da ist noch nichts gerissen. Ich würde da mal einen Klavierbauer kontaktieren, (würde ich sowieso machen, wenn ich ein Klavier kaufen will), die haben das technische Wissen, wie sich das Holz in Verhätnis zur Luftfeuchtigkeit verhält, z.B. im Winter anders als im Sommer etc.

Da wir kleine Kinder im Haus haben, denke ich, dass es sowieso nicht geschickt wäre, jetzt schon ein Hochglanzklavier aufzustellen, wenn dann, obwohl nicht gewollt - aber doch passiert, Macken und Kratzer durch die Kinder verursacht werden.

Meine Tochter darf, seitdem sie krabbeln kann, auf allen meinen Instrumenten spielen. Und die Macken, die drin sind, sind alle von mir ...
Ich glaube, das elektronische Zeug kriegen die Kinder eher kaputt als ein richtiges Klavier. Und aus musikpädagogischer Sicht würde ich auch eher zu einem akustischen Klavier raten. Es muß ja nicht gleich ein Bösendorfer Imperial sein ...

Viele Grüße,
McCoy