Bitte um Hilfe: Klirren, überlaute Obertöne im verzerrten Betrieb

[Billy Shears]

Hallo, alle zusammen. Nachdem ich nun schon eine Weile als externer Besucher die Foren dieser Seite genutzt habe, steige ich nun neu ein und das gleich mit einem delikaten Problem. Ich hoffe, dass insbesondere die elektronisch und physikalisch Bewanderten bzw. natürlich Leute mit einem ähnlichen Problem mir weiterhelfen können. Aber zuerst einmal das Setting:
Ich baue seit etwa 2 Jahren an einer alten tschechischen Gitarre (Jolana VII), die ich auf dem Flohmarkt erstanden habe. Sie hat eine ungewöhnlich hohe Saitenlage über den PU’s (ca. 1cm, liegt am hoch eingesetzten Hals). Dieselben (P-90 artige Singlecoils in Humbuckerform) haben einen an sich lausig geringen Output (aber mit einem Booster ist das nicht von Nachteil), deren Gehäuse ungewöhnlich mikrophonisch zu sein scheint. Ist so harter Kunststoff und wenn man da gegenklopft, klapperts schon über den Amp. Saitenlage ( Hals wurde schon mal „ge- shimt“) ist aber o.k., nix klappert und nach einer Abschirmung (nach guitarnuts), Bearbeitung der Schaltung (4-Way Tele+ Out of Phase) und dem Ersetzen der ursprünglichen Floating Bridge durch eine ABR-1 war ich mit dem cleanen Sound mehr als zufrieden (gemessen an dem, was ich investiert habe, versteht sich). Daraus ergibt sich auch meine Motivation das vorliegende Problem zu lösen:

a) Vorgeschichte: Nach dem Einbau der ABR-1 hatte ich zum ersten Mal bemerkt, dass die G-Saite (nur im) im verzerrten Betrieb seltsam klirrte (beide PU’s), besonders ausgeprägt als Leersaite angeschlagen und konstant über alle Bünde, bei zunehmender Verzerrung ebenfalls zunehmend. Es hörte sich präzise weniger so an, als ob die Saite klirrte, als ob irgendetwas metallisches mitklirren würde, ein unangenehmes tiefes Geräusch. Nachdem das Festsetzen des verdächtigten jazzmaster-artigen Tremolos nichts gebracht hatte, kam mir dann die Idee, die unumwickelte G-Saite gegen eine umwickelte einzutauschen. Vielleicht, so mein Gedanke, waren ja die Pickups die unumwickelte (bekanntlich lautere) Saite nicht gewohnt -früher (die Gitarre stammt vermtl. aus den 60ern) ham die wohl eher umwickelte G-Saiten benutzt- und die nun im Korpus verschraubte Bridge macht durch den höheren Attack das Problem für mich hörbar. Meine Analyse schien richtig, denn das Klirren „verschwand“ . So weit so gut. Aber...

b) Status Quo: Nachdem ich die Gitarre in den letzten 2 Wochen noch mal auf dem Tisch hatte, ein neues Pickguard anzupassen, tauchte das Problem plötzlich wieder auf, diesmal bei der H-Saite. Diese verhält sich nun ebenso wie vormals die G-Saite. Zudem fiel mir bei den Hörproben im verzerrten Betrieb nun ein weiteres unangenehmes Phänomen auf: Allein klirrt nur die H- Saite, spielt man diese wahlweise mit der E- oder G-Saite zusammen an (immer verzerrt) dann wird nun statt dem mitklirrenden Geräusch eine Art zusätzlicher Ton ergänzt. Ich weiß nicht ob man von Obertönen sprechen kann, die mitklingenden Töne liegen ca. eine Oktave tiefer als die gespielten(...bei einem gespielten Tritonus von ES und A wird eine Oktave tiefer etwa ein F zugefügt.). Ich muss aber ehrlich zugeben, dass ich letztendlich nicht mit Sicherheit sagen kann, ob dieses zweite Phänomen neu ist, kann auch daran liegen, dass ich es vorher nicht wahrgenommen habe, aber nun nehme ich es deutlich als störend war. Soweit so schlecht.

c) Bevor Fragen aufkommen:
- Saitenstärke und -marke der H-Saite zwischen a) und b) ist gleich geblieben.
- An der Elektronik wurde nichts verändert und ist während des Umbaus auch kaum bewegt worden.
- es klirrt nicht an den Bünden (also z.B. ohne Verstärkung oder clean über den Amp), das Klirren ist konstant über alle Bünde, ebenso die „Oberton“-Geschichte (in Ermangelung eines anderen Begriffes)
- Getan habe ich bis jetzt folgendes- in Reihenfolge:
- Die Feder des Tremolos und Metallteile an allen Enden abgedämpft und die Feder in Silikon getaucht,
um mögliche Schwingungen auszuschließen
- das Tremolo erneut komplett festgesetzt
- die H-Saite testweise mit Hilfe einer dünnen Stange direkt an der ABR-1 befestigt um das Tremolo
endgültig auszuschließen
- die H-Saite 3x ausgetauscht: gegen eine frische Saite, gegen eine Saite anderer Marke
und gegen eine Saite geringerer Stärke (13 statt 14)

All dies hat allerdings nicht zur Beseitigung des Problems geführt und ich bin nun an die Grenze meines Alltagsbastlerwissens gekommen, bzw. sind mir die Grenzen meines Wissens über physikalische Zusammenhänge bewusst geworden. Also, z.B. wo bilden sich diese Obertöne, bzw. das Klirren- im Pickup? Hoffe, hier jemanden zu finden, der mir helfen kann, bzw. vielleicht kann ich ja auch durch das Beitragen dieses Problem-reviews J anderen Bedürftigen einen Ansatzpunkt liefern. Hab jedenfalls in verschiedenen Foren noch nichts derartiges gefunden.

 

[_xxx_]

Langes Pamphlet...

Es ist oft so dass irgendwo eine Schraube nicht fest genug ist, irgendeine Kleinigkeit lose etc. In deinem Fall würde ich nochmal etliche Schrauben/Verbindungen prüfen und ggf. nachziehen, die Halsstange anziehen falls zu lose (die kann nämlich auch rattern wenn sie ganz entspannt ist), Tremolofedern (falls gegeben) dämpfen, etliche Spalte prüfen usw. Den "Wurm" findest du schon noch

 

[Uwe.s.]

Hallo Billy,

dass noch keiner geantwortet hat, könnte daran liegen, dass es ein nerviges, schwierig zu lösendes Problem ist.

Ich denke, Du bist genau auf dem richtigen Weg: weiter probieren, wo das Gesurre her kommt. Ich mache noch ein Paar Suchvorschläge: Halseinstellstab könnte rappelt (etwas verstellen), Pickupteile können mitschwingen (dämpfen, Federn gegen Schläuche austauschen, lose Teile befestigen), Mechaniken können rappeln (Abdeckungen fest, Schräubchen fest).... mit den Tremoloteilen und dieser Brücke kenne ich mich nicht aus, da kann ich nichts dazu sagen.

Viel Erfolg bei der weiteren Suche
Uwe.s.

EDIT: _xxx_ war schneller

 

[Billy Shears]

Vielen Dank erstmal für eure Antworten Uwe S. und _xxx_. Ich werde wohl den Halsstab und die Mechaniken noch einmal überprüfen. Einen Gesamtcheck aller Metallteile kann ich wohl mitnehmen, erhoffe mir allerdings nicht allzuviel davon,
da
a) eine bestimmte Saite über alle Bünde hinweg beeinflusst wird. Das lässt für mich darauf schließen, das wenn- und so auch meine Hoffnung- es ein Mitschwingen ist, das betreffende Teil direkt am Saitenweg liegt. Denn ein loses Metallteil, welches irgendwo (also z.B. unter dem Pickguard) liegt, reagiert meiner Erfahrung nach auf einen bestimmten Frequenzbereich. Dies müsste allerdings ebenfalls eine Reaktion bei adäquaten Tönen auf anderen Saiten (z.B. hohe E-Saite) hervorrufen, was jedoch nicht der Fall ist.
b) zum zweiten das nicht die Bildung von "Obertönen" -ebenfalls über alle Bünde erklären würde. Die Vorstellung dass ein loses Metallteil (wahlweise irgendwo) zwei bestimmte Saiten (und nur diese, also mechanisch durch Saitenführung festgelegt und nicht akustisch durch Frequenzbereich) über alle Bünde hinweg beeinflusst, scheint mir eher abwegig.

Aber ausprobieren tu ich alles und geb euch Rückmeldung. Ich bin also für alle weiteren Anregungen dankbar, insofern die Vorschläge von Uwe und _xxx_ mich zwar darauf aufmerksam gemacht haben, den Saitenweg konsequent zu überprüfen, aber halt in dem Vorstellungsbereich/Denkansatz liegen, den ich bis dato auch verfolgt habe. Falls ihr also noch Ideen oder Wissen über das elektroakustische Potential von Pu's, speziell zum Thema der Obertonentwicklung habt -oder noch ganz andere- lasst es mich wissen. Dort liegt mein größter Angstbereich .

Billy S.

 

[_xxx_]

Das täuscht, das mitschwingende Teil kann sonstwo sein. Woanders gegriffene Töne müssen nicht das gleiche bewirken, das ist auch durch die Lage etc. mitbestimmt. Die Töne sind auch nicht ganz gleich, da es keine reine Sinustöne gibt, sondern immer eine Mischung aus vielen Frequenzen in verschiedenen Anteilen.

Die PU's sollten halt gut gewachst sein und sollten einigermaßen fest montiert sein, also nicht irgendwie locker federnd befestigt. Notfalls etwas stärkere/längere Federn nehmen.

 

[Billy Shears]

So, Zeit für eine Zwischenmeldung.
In der Weihnachtszeit sind die Gelegenheiten ja meist nicht so dicke gesät, aber gestern abend bin ich dann mal zu einem erneuten Check gekommen. Der Halsstab sitzt meiner Meinung nach ausreichend fest, zumindest gemessen am Sitz der Schraube.
a) Unter dem Pickguard bin ich ebenfalls noch einmal alles durchgegangen, aber auch dort sitzt eigentlich alles fest und sicher, keine lockeren Teile in Sicht. Hab alle Schrauben noch einmal angezogen und zur Sicherheit auch noch einmal die Pickguard- Schrauben gegen Schläuche ausgetauscht. Dies alles leider ohne Erfolg, denn nach dem Zusammenbau blieb alles beim alten.
b) Danach tauschte ich kurzerhand die neue ABR-1 gegen die alte Floatingbridge aus, um eventuelle Schwingungen im Gewinde der Studs (Einschlagbolzen) auszuschließen. Durch die hohe Saitenlage gibt es dort etwas Spiel. Auch dies leider ohne Erfolg.
c) Um meinen größten Angstbereich, die Pu's ein wenig zu beackern, ließ ich mal wahlweise die H-Saite über einen anderen Saitenreiter (und damit über andere Magneten) bzw. die E-Saite über die Magneten der H-Saite laufen. Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob bei der E-Saite in H-Position nun auch ein kleines Sirren zu hören ist, bleibt das Klirren der H-Saite (in D-Position) weiterhin ungebrochen das augen- respektive ohrenscheinliche Problem.

Tja, vorerst inspiriert durch eure Rückmeldungen(danke nochmal), bin ich nun erneut an einem Nullpunkt angekommen. Mein Problem- und deshalb der Post hier- ist weiterhin, dass es mir anscheinend zwar nicht an Fantasie, aber mittlerweile vermutlicherweise an der richtigen Perspektive fehlt, dem "Wurm" auf die Schliche zu kommen. Kann der Halsstab schwingen, auch wenn die Schraube fest sitzt? Könnte der gebrochen sein- und ich dreh nur an der Schraube (und wenn woran müsste ich das merken)? Gibt es Metallteile innerhalb eines PU's die schwingen könnten (wohlgemerkt, das Problem tritt bei beiden Pu's auf, die mikrophonische Tendenz, macht es aber durchaus möglich, dass das alles übers Pickguard übertragen wird.)? Oder spielt es eine Rolle, dass betreffendes Klirren und Obertonentwicklung (übrigens siehe c) unabhängig von der Lage der Saiten) sich nur im verzerrten Bereich abspielt (hörbar ist)? Na ja, ich hoffe es kommen noch einige Ideen und Perspektiven zusammen.

mg Billy

 

[Uwe.s.]

Hallo Billy,
ja, es kann in den Pickups was mitschwingen; ja, auch ein intakter Halsstab kann sirren.
Schreib mal hin, wo Du wohnst. Vielleicht wohnt ein hilfsbereiter Leser in der Nähe: Alleine kriegt man bei so einem Problem irgendwann einen Vogel und wirft die Gitarre an die Wand.
Gruß
Uwe.s.

 

[The_Dark_Lord]

Mich würden vor allem mal Hörproben interessieren...

 

[Donna Prima]

Meine Explorer hat mich gerade in ähnlicher Weise geärgert.
Stellte sich heraus, daß es der Drei-Weg-Schalter war.
Habe das Ding einfach um wenige Grad gedreht und das Problem war behoben.

 

[Billy Shears]

Hallo alle zusammen und bevor es zu Hörbeispielen kommt eine kurze Zwischenfrage eines Unbedarften: Mir ist nach einigem rumprobieren und recherchieren im Forum noch nicht so richtig klar in welcher Form ich die Hörbeispiele hier reinstellen kann, also frag ich einfach mal euch erprobte: Als Midi oder als Zip-Datei? Hab sie als MP3 vorliegen, aber das geht ja irgendwie net.

mg billy

 

[Billy Shears]

So mangels weiterer Informationen (also Alternativen) jetzt ein kurzes Hörbeispiel, gezippt. Relativ einfach, ein paar Töne auf H- und E-Saite zusammen, verzerrt. Der Sound ist jetzt nicht optimal -PC-internen Mikro aufgenommen und aktuell aufgesetzter alter floating bridge, das frisst nochmal sustain- trotzdem wird das Problem noch deutlich genug, wie ich finde.
Hab bei weiterem Bedarf aber auch noch Aufnahmen zum Vergleich zwischen clean und verzerrt in denen man die leere H-Saite noch deutlicher (klirren) hört. Über ein feedback würde ich mich sehr freuen,

mg billy

 

[Billy Shears]

So, alle zusammen. Ich hoffe ihr hattet ein schönes Fest.
Ich hab mich mal im Netz ein wenig ausgestreckt und bin in so eine Klangplattform eingestiegen, hoffe dass die folgenden Links euch zu den ausstehenden Klangbeispielen führen:

Bridge clean: http://snd.sc/s23lFO
Bridge od: http://snd.sc/vj0hot
Neck clean: http://snd.sc/ulBebJ
Neck od: http://snd.sc/smumEV


Wie ihr seht/hört, also jeweils ein Clean-Overdrive-Vergleich für jeden PU, einfacher Lick über E- und H-Saite. Manchmal gibt es so ein merkwürdiges Clipping, liegt anscheinend am Aufnahmeprogramm aber stört den Zweck der Aufnahmen nicht. Ca. in der Mitte, lässt sich die H-Saite im Leeranschlag hören. Also gebt mir doch über eure Eindrücke, Ideen Rückmeldung, (auch ob das mit dem Link klappt.) Da würde ich mich sehr freuen.

mg und danke, billy

 

[bagotrix]

Hi,

was mir zu denken gibt, ist der Umstand, dass es bei Dir erst mit dem Austausch der Bridge gegen eine ABR-1 begonnen hat. TOMs können nach meiner Erfahrung durchaus schuld sein an solchen unangenehmen Effekten. Die kleinen Böckchen stzen nämlich alles andere als spielfrei in den Rillen, genau genommen wackeln sie auf der Verstellschraube hin und her und können dann auch so ein unangenehmes Schwirren verursachen.

Für diese Ursache spricht auch, dass es nicht nur die Leersaiten betrifft und auch immer mal wieder verschwunden war. Sowas passiert eigentlich nicht, wenn der Halsstab lose ist (was ich bei angezogener Halsschraube nicht vermute) oder wenn im PU etwas mitschwingt. Auch schwirrt es offensichtlich nicht frequenzabhängig, sondern jeweils bei einer bestimmten Saite, und dann über deren ganze Länge. Bei der TOM hast Du auch mal die Saite gewechselt und damit auch den Saitenreiter in eine leicht veränderte Position gebracht, was das Problem wieder auftauchen ließ. Ein weiteres Problem dürfte sein, dass die Saiten wahrscheinlich in recht flachem Winkel über die TOM laufen, sodass der Saitendruck geringer ist als zB bei einer Paula und der die Saitenreiter nicht so gut fixieren kann.

Hier also ein Versuch der Abhilfe:

Die Reiter haben wie gesagt immer etwas Spiel, auch bei der TOM ohne Rappelfeder (Eigentlich logisch, sonst könnte man sie ja gar nicht verstellen). Meistens lässt sich das beseitigen, indem man mit einem Schraubendreher o.ä. nach dem Einstellen kräftig (aber nicht gewalttätig!) an einer Seite der Schraube gegen das Böckchen drückt. Dadurch verkantet sich das Böckchen etwas im Gewinde und in der Führung und rappelt nicht mehr. Ich lege dabei ein Stück Kunststoff zwischen Schraubendreher und Saitenreiter, damit der nicht verkratzt wird. Wenn man die Gitarre im Koffer lässt, um sie zu fixieren, kann man auch noch versuchen, während des Gegendrucks die Oktavschraube ein wenig anzuziehen, um das Verkanten zu fördern (ausprobieren). Das Ganze hält bei mir oft erstaunlich lange vor und macht den Ton auch insgesamt etwas stabiler. Bei ganz hartnäckigen Fällen, also ausgeleierter alter Hardware, kann man sich auch mal damit behelfen, an einer Seite ein passendes Holzstückchen oä (ich bevorzuge passend gefaltetes Kupferblech) reinzuquetschen und dann die Oktavschraube anzuziehen, um das Teil zu fixieren. Ich hab die TOM allerdings gegen eine ABM ausgetauscht, die ist wesentlich maßhaltiger und da rappelt schon ab Werk nix. Der Ton wurde auch viel besser, das Teil ist aus massivem Messing gefräst und nicht aus billiger Zinklegierung gegossen. Nachteil: teuer.

Eine Alternative wäre die Rückkehr zur Original-Bridge. Wenn Dir nicht gefällt, dass die rumwackelt (was wohl wie bei der Fender Jazzmaster die Verstimmungen beim Tremolieren im Grenzen halten soll), dann könntest Du passende Kontermuttern suchen, die Du unter der Brücke auf die Gewindebolzen drehst und nach der Höheneinstellung gegen den Body festziehst. Oder Du nimmst ein paar Unterlegscheiben, die die Brücke in der richtigen Höhe halten und drehst sie dann mit den Höhenverstellschrauben fest. Ich weiß leider nicht genau, ob das alles geht, da ich die genaue Mechanik der Brücke nicht kenne; wenn sie ohne Gewinde in den Korpus eingesteckt ist, funzt das natürlich nicht. Auf Bildern sehe ich außerdem, dass die Höhenversteller riesige Rändelräder haben, die sind wahrscheinlich bei Saitendämpfen im Weg - hast Du sie auch deshalb getauscht? Na ja, passende Schrauben mit flachem Kopf sollten aber aufzutreiben sein, die sind ja einer Jolana sicher metrisch. Wenn die alte unerträglich war, dann hoffe ich wie gesagt, dass Dir die Tipps zur TOM helfen.

Gruß, bagotrix

 

[Billy Shears]

Lieber bagotrix,

vielen Dank für deine Rückmeldung. Leider- vorerst ohne zu probieren- greifen deine Vorschläge in meinem Falle vermutlich nicht und zwar weil:

a) die "ABR-1", welche ich eingebaut habe, tatsächlich bereits eine ABM (2500) ist, da sitzt so ziemlich alles bombenfest. Ich hatte "ABR-1" nur der Typbeschreibung wegen geschrieben, weil der Hersteller mir irrelevant erschien, hätte natürlich auch TOM schreiben können...
b) ich die Sache mit den Böckchen und der Bridge bis hierher schon in mehreren Versuchen habe versucht auszuschließen. So habe ich (siehe auch oben) zum ersten die H- als auch die E-Saite über andere Böckchen (D, G-Saite) laufen lassen und zum zweiten (ebenfalls oben) die alte Bridge wieder aufgesetzt, beides ohne eine Veränderung des Problems zu bewirken. Tatsächlich sind alle Hörproben in meinen letzten beiden Beiträgen (wie auch gepostet) unter Mitwirkung der alten Bridge entstanden.
c) da meinem Dafürhalten also ein Wechsel der Bridge nicht zur Problembehebung führt, lohnt sich eine Rückkehr kaum. Die alte Bridge ist nämlich gar nicht verschraubt, sondern lediglich aufgesetzt (Floating Bridge), was sich in einem sehr geringen Sustain äußert. Klangmäßig hat die ABM da schon einiges gerissen und ich würde ungern darauf verzichten und berücksichtigt man meine Versuche, muss ich das wohl auch nicht.

Na ja, mal sehn. Wer noch Ideen hat- hört ruhig mal in die Hörproben rein- bitte, bitte melden, dir bagotrix aber schon mal vielen dank.

mg billy

 

[Billy Shears]

Liebe Leute,
ich hoffe ihr habt einen guten einstieg ins Neue gefunden. Ich wollte mich nun doch einmal melden und bitten, nochmals (oder erstmals) in die Hörproben zum obenstehenden Problem reinzuhören. Ich selbst werde nun nochmal einen Test unternehmen und das Tremolo (mit der Jaguar-ähnlichen Metallplatte nebst Hohlraum) gänzlich ausbauen und zwei Saiten (H- und E) direkt an der Bridge befestigen. Mir ist nähmlich aufgefallen, dass eine (wenn auch subtilere) Obertonbildung auch im Zusammenspiel mit tieferen saiten stattfindet. Da ist mir der Gedanke gekommen, dass evtl. die Schwingung ja immer irgendwie (über die Bridge, über andere Saiten) an das Tremolo weitergeleitet wird, ein endgültiger Ausschluss also nur bei kompletten Ausbau möglich ist. Irgendwo muss ja Ort sein, wo diese Obertöne entstehen respektive verstärkt werden, insbesondere da sie bei beiden PU's gleichmäßig auftreten.
Hört doch aber bitte auch nochmal rein, ich geb dann alsbald Rückmeldung.
mg billy

---------- Post hinzugefügt um 19:20:26 ---------- Letzter Beitrag war um 10:34:26 ----------

So, da bin ich wieder,

weiterhin und kontinuierlich verblüfft, da sich gerade schon wieder eine meiner immerhin als wahrscheinlich angenommenen Diagnosen als fruchtlos herausgestellt hat.
Habe heute nachmittag die H- und E-Saite mittels einer Stricknadel direkt an der ABM-Bridge befestigt, alle anderen Saiten runter und Tremolo komplett ausgebaut- Fazit: hat nix gebracht. Die Theorie mir dem Tremolo geht also dahin und damit auch gewisse Pläne, die ich mir zur Ermöglichung eines Tailpieces zurechtgelegt hatte (Kammer mit Epoxy ausfüllen, u.ä.).
Beobachtung ist lediglich, dass das Klirren sogar noch aggressiver ausgefallen ist (mit nur zwei Saiten statt 6) und das Schwingen/Klirren der Obertöne (bei Anschlagen beider Saiten) schneller (also die Abstände, Sinus, whatever). Könnte natürlich auf die Bridge hinweisen (weniger Saitendruck) wären da nicht die Versuche mit der alten Bridge gewesen. Könnte die Veränderung des Klirrens aber auch Anzeichen für den Halsstab als Urheber sein? Dessen Verfassung müsste sich ja mit nur 2 Saiten auch ändern aber wenn, haut dann ein lauteres, schnelleres Klirren als logische Folge hin?
Einzig andere Stelle welche mir noch einfällt, sind die Einschlaghülsen (die waren ja bei den Tests mit der Floating Bridge ebenfalls am Start)- aber können Einschlaghülsen an sich klirren, also quasi im Holz?

Wenn hier mal zufällig einer reinguckt und noch eine Idee hat, würd mir in jedem Fall helfen,

liebe Grüße der Billy