Warum fangen Stimmen an zu zischen ?

[ralu]

Hallo,

mein Problem ist, dass bei höherer Lautstärke die Stimmen anfangen zu zischen.
Wenn ich die

Die Fragen sind nun:

1. Liegt es am Lautsprecher, dass er einfach überfordert ist (QSC K10) ?
2. Oder kann dies auch irgendwo am Signalweg liegen (Notebook -> Mischpult Mackie ProFX8 -> über Main out XLR auf Lautsprecher) ?
3. Wie Kann ich dies verifizieren ?

Vielen Dank für Feedbacks
Ralf

 

[Telefunky]

Das liegt daran, dass solches Equipment heute anscheinend nur noch für geschädigte Ohren entwickelt wird
... womit die gesamte Signalkette vom Mikro bis zur Box gemeint ist...
/sarkasmus

cheers, Tom

 

[mHs]

Das liegt daran, dass solches Equipment heute anscheinend nur noch für geschädigte Ohren entwickelt wird

Ich hatte es kürzlich hier im PA-Sub schonmal geschrieben:

Tja, wenn man zum Thema nichts produktives beitragen kann, dann gibt es auch die Option nichts zu sagen!

Scheint auch hier wiedermal zu passen.

Vielleicht kommen ja auch noch produktive Antworten.

 

[Telefunky]

ich wollte höflich bleiben und einen Hinweis durch die Blume geben...
es ist durchaus mein voller Ernst, was da steht
eine heute vermeintlich (vom Preis her) als 'tauglich' eingestufte Anlage ist objektiv betrachtet akustischer Sperrmüll
würde ich Marken nennen, fühlten sich viele an's Bein gemacht, also lasse ich den Punkt offen
aber die Aussage, dass die Qualität des Equipments nicht ausreicht ist keineswegs Polemik
die Symptomatik entlarvt genau diesen Sachverhalt

cheers, Tom

 

[ralu]

Genau das versuche ich ja herauszufinden, ob und wenn ja an welchem Teil des Equipments das Problem auftaucht.

Die Beratung von dem Versender, hat mir vermittelt, dass es eigentlich nicht am Lautsprecher liegen kann, es sei denn er hat einen Schuss.

Gibt es einigermassen bezahlbare Alternativen ?
Das Mackie Mischpult habe ich gekauft, weil dort ein kleine EQ dabei ist und ich die höhen etwas herausdrehen kann.




Gruss
Ralf

 

[Telefunky]

das kann bereits beim Mikro anfangen (die Membran klirrt mit, 'China-Höhen')
es kann ein 'harscher' Vorverstärker sein, zuwenig Dynamik um Transienten zu folgen
ähnliches gilt für den Hochtontreiber der Box
es kann auch alles 'ein bischen' vorhanden sein und sich dann summieren
simple Strategie: fang beim Mikro oder der Box an (wo du die besseren Erfolgsaussichten siehst)
und tausche der Reihe nach Komponenten - ist natürlich nicht der bequemste Weg...

cheers, Tom

 

[the flix]

Wenn ich das richtig verstehe, geht es hier um reine Wiedergabe vom Laptop, also gibt es keine Mikros und Vorverstärker, soweit korrekt?

Eine genauere Beschreibung des "Zischens" würde bei der Fehlersuche helfen. Sind S-Laute in der Stimme überrepräsentiert? Klingt die Stimme verfärbt/verzerrt?
Der EQ in deinem Mischpult ist leider ungeeignet, das Problem zu bekämpfen, sofern es sich um eines handelt, dass mit Einsatz eines EQs überhaupt bekämpft werden kann. Dazu bräuchte man mindestens ein vollparametrisches Band (also mit Ansatzfrequenz, Güte und Gain), mit dem man dann die störende Frequenz gezielt bedämpfen kann, ohne das restliche Spektrum in Mitleidenschaft zu ziehen.
Vielleicht kannst du software-seitig, also im Laptop einen solchen EQ einbinden? Dann könntest du mit einer schmalbandigen Anhebung gezielt die störende Frequenz finden und absenken.

eine heute vermeintlich (vom Preis her) als 'tauglich' eingestufte Anlage ist objektiv betrachtet akustischer Sperrmüll
würde ich Marken nennen, fühlten sich viele an's Bein gemacht, also lasse ich den Punkt offen

Da würden mich ein paar konkrete Produkte aber durchaus interessieren. Wenn wir über "objektiv" reden, dann aber bitte mit Messungen (Frequenzgang, Abstrahlverhalten, K2, K3, IMD usw.). Und dann wäre deine Referenz dazu natürlich noch relevant.
Die diskutierte K10 habe ich bisher immer als recht brauchbar empfunden, gerade bei der Konserven-Wiedergabe. "Akustischer Sperrmüll" ist für mich doch was ganz anderes.

 

[ralu]

Wenn ich das richtig verstehe, geht es hier um reine Wiedergabe vom Laptop,
also gibt es keine Mikros und Vorverstärker, soweit korrekt?

-> korrekt. Den Anschluss meiner Gitarre über HD500x kommt dann später auch noch.


Eine genauere Beschreibung des "Zischens" würde bei der Fehlersuche helfen. Sind S-Laute in der Stimme überrepräsentiert? Klingt die Stimme verfärbt/verzerrt?

-> S-Laute sind überbetont. Dies verfälscht dann auch die höheren Töne. So genau kann ich das nicht mal sagen, ausser dass mir soetwas in den Ohren wehtut


Vielleicht kannst du software-seitig, also im Laptop einen solchen EQ einbinden?

-> Hab schon gesucht, aber keinen gefunden. Vorschläge (windows oder linux ist egal) ?

 

[Mfk0815]

Die QSC K10 hat zum einen eine Möglichkeit der groben Klangbeeinflussungmittels der zwei Schalter LF und HF . Die Einstellungen dieser Schalter könnten zur Problemlösung beitragen.
kann es z.B. sein dass die Box deshalb lauter gespielt wird, weil sie einfach zu wenig Bässe liefert, weil ev. ext. Sub. eingestellt ist, und dann im hochtonbereich, der auf Vocal boost steht, zu klirren anfängt. Es wurde auch nicht erwähntob ein Sub verwendet wird oder nicht. Da kann es dann schnell zum Überfordern einer Box kommen.
Auch eine kontrolle der Abspielsoftware und der Audioeinstellungen könnten Licht in die Sache bringen. Bestimmte ungünstige Einstellungen oder schlechte Audiohardware, laptopsoundkarten sind für miese PC-Brüllwürfel ohne nennenswerte Klangeigenschaften ausgelegt, können gerade bei höherwertigen Boxen, wie die QSC sich deutlicher bemerkbar machen. Und wenn der Pegel höher wird treten die Phänomene noch stärker zu Tage.

ich würde mal, nach der Kontrolle der Setting der Box, die gefühlt schlechteste Komponente, das Laptop, durch was höherwertiges, z.B. CD Player und CDs, falls vorhanden, austauschen und nochmals testen und Wenns dann noch ist, das selbe nochmals ohne Mixer und erst dann könnte die Box der Schuldige sein, was ich aber nicht glaube, obwohl der Satz jetzt schon soo lang ist, weil ich ständig was neues reinschachtle;-) Aus is....

 

[ralu]

Die QSC K10 hat zum einen eine Möglichkeit der groben Klangbeeinflussungmittels der zwei Schalter LF und HF . Die Einstellungen dieser Schalter könnten zur Problemlösung beitragen.
kann es z.B. sein dass die Box deshalb lauter gespielt wird, weil sie einfach zu wenig Bässe liefert, weil ev. ext. Sub. eingestellt ist, und dann im hochtonbereich, der auf Vocal boost steht, zu klirren anfängt. Es wurde auch nicht erwähntob ein Sub verwendet wird oder nicht. Da kann es dann schnell zum Überfordern einer Box kommen.

es wird kein Sub verwendet.
LF steht auf Norm, HF auf vocal boost (bei flat ist es eher schlimmer)

Auch eine kontrolle der Abspielsoftware und der Audioeinstellungen könnten Licht in die Sache bringen. Bestimmte ungünstige Einstellungen oder schlechte Audiohardware, laptopsoundkarten sind für miese PC-Brüllwürfel ohne nennenswerte Klangeigenschaften ausgelegt, können gerade bei höherwertigen Boxen, wie die QSC sich deutlicher bemerkbar machen. Und wenn der Pegel höher wird treten die Phänomene noch stärker zu Tage.

Ich habe verschiedene Software getestet (itunes, mixx). Keine Auswirkung. Wenn ich im iTunes EQ 8k und 16k auf --6DB reduziere wird es besser.
Ich hab mir extra mal nen USB/Audio (Behringer* UCA202) gekauft. Leider aus meiner Sicht Schrott. An dem einen Mischpult (Alesis Multimix) nur Brummen am Mackie Profx8 klingt es wie durch ein Vorhang. Also das hat keine Besserung erbracht.

ich würde mal, nach der Kontrolle der Setting der Box, die gefühlt schlechteste Komponente, das Laptop, durch was höherwertiges, z.B. CD Player und CDs, falls vorhanden, austauschen und nochmals testen und Wenns dann noch ist, das selbe nochmals ohne Mixer und erst dann könnte die Box der Schuldige sein, was ich aber nicht glaube, obwohl der Satz jetzt schon soo lang ist, weil ich ständig was neues reinschachtle;-) Aus is....

CD Player habe ich nicht zur Hand. Ich probier mal nen DVD, wobei der bei CD nicht wirklich guten Klang erzeugt.


Gerne weitere Kommentare, bin langsam verzweifelt
Gruss
Ralf

 

[Telefunky]

@flix : war schon klar, dass 'objektiv' in diese Richtung gehen würde
für mich ist das Ohr der relevante Massstab - Messwerte sind nur grobe Hilfsmittel für die Richtung
mein persönliches Spektrum reicht von Bach in der Konzerthalle über Elektro/Ambient bis Metal/Punk
ich stehe auf akustische Instrument und Analog-Produktionen, habe selbst aber auch massig Digitalequipment

meine Meinung ist subjektiv und ich erwarte keineswegs, dass die jemand teilt
ohne den etwas zu trockenen Moderationseinwurf hätte ich sie auch für mich behalten
(imho steckte in der etwas saloppen Formulierung durchaus Substanz zum Nachdenken)

ich kann mich bei allem Bemühen nur an ein einiges live-Ereignis erinnern, bei dem mir die Beschallung positiv im Gedächtnis geblieben ist... vor zig Jahren auf der Bridges to Babylon Tour der Stones (im abgetrennten Bereich vor der Bühne)
selbst bei Stadtfesten, die nicht unter low budget rangierten oder gut bezahlten Firmen Events war der 'Sound' mit meinen Ohren nicht kompatibel...

ich habe aber null Ambitionen irgendwen oder gar ein Publikum zu missionieren
die Leute haben ihren Spass, sind mit dem, was sie hören zufrieden... ist doch ok

meine 'Verdachtsmomente' hinsichtlich der Ausgangsfrage habe ich oben genannt
dass es sie überhaupt gibt, ist auf eine bestimmte (verbreitete) Produktphilosophie zurückzuführen, bei der gern mit einer handvoll Zahlen 'bewiesen' wird, dass Equipment gut ist.

ich habe Telefunken-Vorstufen, die 90% des low-budget Portfolios vom T numerisch nicht das Wasser reichen...
kA wer da heute was wie misst
jedenfalls ist in 'meinen' Datenblättern das Messverfahren haarklein beschrieben, in typischen Specs fehlt es
deswegen halte ich ein subjektives Gehör im Endeffekt für das objektivere Werkzeug
(reine Darstellung des Standpunkts, falls es jemanden interessiert - weder wichtig noch diskussionswürdig)

cheers, Tom

 

[ralu]

@Tom

Wenn ich mir deinen Beitrag so durchlese verstehe ich daraus die Quintessence:

Anfänglich schreibst du: Die persönliche Beurteilungen sind subjektiv und die können nicht objektiv sein
Zum Schluss schreibst du: Die Datenblätter sind nicht aussagekräftig und subjektive Beurteilung ist am objektivsten



Irgendwie bringt mich das nicht bei meinem Problem weiter.

 

[AudioWizard50]

...deswegen halte ich ein subjektives Gehör im Endeffekt für das objektivere Werkzeug

cheers, Tom

Passt dies zusammen ? Ich selbst kombiniere in der Regel die Methode "Gehör" mit der Methode "Messen"


Gruss

 

[ralu]

ich hab jetzt mal nen DVD Player direkt angehängt.

Der Ausgangpegel vom DVD ist recht hoch.
Schon bei 2 Raster von links der Lautstärkeregelung an der Box ist es recht laut (nach meinem Multimeter 92db)
Die S-laute zischen auch schon.

 

[the flix]

@Telefunky:
Danke, das hilft mir, deinen Beitrag besser einzuordnen. Und in vielem gebe ich dir Recht, auch ich bin selten begeistert vom Klang, den man auf den meisten Veranstaltungen hört. Aber aus meiner Sicht hängt das nicht nur am Material, sondern vielmehr an den Menschen auf der Bühne und am Pult. Ich hatte in letzter Zeit das Vergnügen, guten Sound aus mittelmäßigem Equipment und grandiosen Sound aus Top-Material zu hören, wenn die richtigen Leute an den Reglern saßen.

Kommen wir aber wieder zur eigentlichen Problemstellung:
Es wundert mich etwas, dass das Problem bei "Flat" stärker ist, als bei "Vocal Boost". Zusammen mit deiner Beobachtung, dass eine Absenkung bei 8 und 16 kHz das Problem verringert lässt es mich vermuten, dass dir das Spektrum oberhalb von ca. 6 kHz zu stark wiedergegeben wird. Der Vocalboost wird vermutlich irgendwo im Bereich 3 kHz anheben, damit sind die Höhen relativ dazu abgesenkt. Vielleicht hilft dir auch ein generelles Absenken des Bereichs ab 6 kHz mit einem High-Shelf um ein paar dB.

Noch eine Idee: Ist das Verhalten unabhängig vom Raum, sprich, tritt es auch im Freien auf?

Grundsätzlich ist es nicht ganz einfach, Höreindrücke aus der Ferne zu beurteilen und Abhilfe zu empfehlen. Vielleicht müsstest du auch mal andere (hochwertigere) Produkte parallel testen, um eine Referenz zu haben und das Problem einzugrenzen bzw. auszuschließen, dass es an den Lautsprechern liegt. In den meisten Musikläden wird man aber oberhalb der K10 wenig zum Vergleichen finden, eventuell müsstest du da was mieten oder Leute finden, die an einem Vergleich interessiert wären.

 

[ralu]

Ich hab jetzt mal nen DVD Player direkt angehängt.
Der Ausgangpegel vom DVD ist recht hoch.
Schon bei 2 Raster von links der Lautstärkeregelung an der Box ist es recht laut (nach meinem Multimeter ca 100db). Lauter kann ich nicht mehr messen, der Messbereich endet bei 103db). Die S-laute zischen aber hier schon ziemlich.

...
kann es z.B. sein dass die Box deshalb lauter gespielt wird, weil sie einfach zu wenig Bässe liefert, weil ev. ext. Sub. eingestellt ist, und dann im hochtonbereich, der auf Vocal boost steht, zu klirren anfängt. Es wurde auch nicht erwähntob ein Sub verwendet wird oder nicht. Da kann es dann schnell zum Überfordern einer Box kommen.

Hmm, wenn ich es mir recht überlege könnte es tatsächlich sein, dass ich lauter stelle um mehr Bass zu bekommen, keine Ahnung.
Überfordert vom Bass ist der Lautsprecher in jedem Fall nicht. Wenn ich LF zum Test mal auf ext Sub stelle ist das zischen genauso da.

Zum Vergleich habe ich nochmal die Nova L12A angehängt. Also der Klang der QSC K10 gefällt mir schon wesentlich besser.
Eigentlich wollte ich ein Ersatz für mein SR Technology Jam 150, dessen Klang mir sehr gut gefällt, aber leider nicht laut genug ist.
Der hat einen 8'' Lautsprecher. Könnte auch noch eine Alternative sein, Sub mit 8'' Lautsprecher (Vorschläge?).

Ich erreiche einfach nicht meinen Wohlfühlklang. Und es kann ja nicht sein, dass ich ab 8Khz um 6db absenken muss.

Falls jemand noch Ideen oder Alternativen hat, gerne.


Ansonsten werde wohl aufgeben müssen und alles zurückschicken.

- - - aktualisiert - - -

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Noch eine Idee: Ist das Verhalten unabhängig vom Raum, sprich, tritt es auch im Freien auf?

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Ich kann das nicht im Freien testen. Da steigen mir die Nachbarn aufs Dach. Ich versuche mal nen anderen Raum

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...
Grundsätzlich ist es nicht ganz einfach, Höreindrücke aus der Ferne zu beurteilen und Abhilfe zu empfehlen. Vielleicht müsstest du auch mal andere (hochwertigere) Produkte parallel testen, um eine Referenz zu haben und das Problem einzugrenzen bzw. auszuschließen, dass es an den Lautsprechern liegt. In den meisten Musikläden wird man aber oberhalb der K10 wenig zum Vergleichen finden, eventuell müsstest du da was mieten oder Leute finden, die an einem Vergleich interessiert wären.

Vorschläge zu höherwertigen Produkten ?


Vielen Dank Gruss
Ralf

 

[Mfk0815]

Ext Sub heisst dass ein externer Sub (K-Sub) angeschlossen ist und bei der K10 die tiefen Frequenzen rausgefiltert werden(Lowcut). Damit gibt die Box weniger Bässe wieder.
100 dB ist schon recht fesch. Wie nah stehst du vor dem Hochtöner dabei? Ich vermute nämlich immer mehr dass du einfach schon deutlich zu laut bist und zu nah an der Box. Und dass das Zischeln in deinen Ohren passiert, was an sich ein gutes Zeichen ist, weil die anscheinend (noch) funktionieren. Dass im Vergleich die bisherigen Boxen das eventuell nicht mach kann an deren Klangcharakteristik oder aber am geringeren Pegel liegen.
vor allen dass alle vier getesteten Boxen, siehe anderer Thread) das selbe Phänomen zeigen sollte dir zu denken geben. Das ist alles nicht High End aber schon sehr gutes Material.

 

[ralu]

Mit dem "ext Sub" war mir schon klar, ich wollte nur testen, ob die Lautsprecher durch die Bässe eventuell überfordert sind. Für diesen Test habe ich die Box auf "ext Sub" gestellt.


Ja hören tu ich noch wie ein Luchs ;-) , manchmal auch Sachen die ich gar nicht hören möchte. Wundere mich manchmal selbst in meinem Alter.
Ich habe auch schon in Betracht gezogen, dass es eventuell an meinen Ohren liegt.

Allerdings habe ich in meinem Auto VW eine Dynaudio Anlage, die zwar auch kein High End ist, aber sie kann laut und da habe ich die Probleme nicht.
Ich habe die Lautstärke bei 1m Abstand gemessen und bin etwa 3m vor den Lautsprecher gestanden.

Ich werde die Lautsprecher in einem anderen Raum testen und berichten.

 

[the flix]

Vorschläge zu höherwertigen Produkten ?

Die QSC KW 153 wäre eine Idee. Ist natürlich von der Größe her eine ganz andere Kategorie, aber ich habe beide Boxen mal kurz im direkten Vergleich gehört und die KW legt gegenüber der K für mich doch noch mal eine Schippe drauf.

Ansonsten denke ich bei Referenz schnell an die schwarzen Kisten aus Backnang (d&b) oder die braunen aus Frankreich (L´Acoustic). Mit letzteren habe ich keine eigenen Erfahrungen, bei d&b würde mir zum Beispiel eine E12 einfallen, oder der Klassiker F1220 (wird aber nicht mehr gebaut). Mit Systemamp bist du da aber bei einem Vielfaches des Preises einer K10.
Natürlich gibt es in dem Bereich noch unzählige Alternativen.

Was ist eigentlich deine konkrete Anwendung? Wenn es dir eigentlich um Hifi in etwas lauter geht, gäbe es da noch Interessantes aus dem DIY-Bereich (z.B. LSV-Achenbach).

 

[ralu]

Also ich war jetzt in einem anderen Raum.

Messwert 1m von der Box -> 98-103db (könnte auch etwas höher gewesen sein, da das Messgerät nur bis 103db misst)
Messwert am Standplatz ca 6m davon entfernt -> 93-97db

Wenn ich die 6Khz und die 16khz Absenkung bei 3db belasse, ist es deutlich besser.
Anscheinend regiert mein Ohr tatsächlich ab einem bestimmten Pegel mit zischen.

Ich werde das nocheinmal testen (eventuell im Freien).
Die QSC K10 gefallen mir klanglich schon richtig gut. Wesentlich besser als die anderen Boxen, die ich getestet habe (Behringer* 912 Neo, EV ZLX 12A, Nova L12A, QSC K10)
Wenn dieser Test auch positiv ausfällt, dann werde ich die K10 wohl behalten.

Und suche mir noch nen schönen Sub, ich glaube mir fehlen die Bässe doch mehr, als ich gedacht habe.
Vielleicht auch Selbstbau.


Vielen Dank für eure Anregungen und zum Beitragen des Ergebnisses.

Gruss
Ralf