Warum fangen Stimmen an zu zischen ?

[ralu]

... gestern Abend habe ich noch kurz Rock am Ring im Fernsehen angeschaut.
Es hat gerade Fanta 4 gesungen.

Also wenn mich nicht alles täuscht, dann hat es dort die S-Töne auch sehr verstärkt wiedergegeben, wenn nicht sogar verzerrt.
An meiner Anlage lag es diesmal nicht, da ich nur sehr leise gehört habe.

Gruss
Ralf

 

[Calaway65]

Wobei man sagen muss, dass die meißten Rock am Ring Fernsehübertragungen, grauenvoll gemischt sind.

 

[Klangverstand]

Anscheinend regiert mein Ohr tatsächlich ab einem bestimmten Pegel mit zischen.

Das tut es tatsächlich. Das Gehör nimmt nicht alle Frequenzen gleich gut wahr. Darüber hinaus verändert sich die Wahrnehmung der Frequenzen mit der Lautstärke. Es ist lange her, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, bei mir waren es damals schneidende Gitarrensounds statt zischender Stimmen.

Im Idealfall passt man daher das EQing auf die Lautstärke an - und das geht mit einem Terzband-EQ natürlich besser als mit den Reglern im Kanalzug des Mischpults.

Was die Box betrifft, schwächeln bei steigender Lautstärke natürlich auch zuerst die Bässe. Deswegen kann man zu Hause oder im Auto vollen Sound mit moderat großen Speakern genießen, während bei Veranstaltungen oft Subwoofer mit dem Volumen eines kleinen Kleiderschranks verwendet werden.

Hast du eigentlich Erfahrung in dem Bereich und schonmal andere Speaker ähnlich gründlich getestet?

 

[ralu]

Ich habe bisher die folgenden Lautsprecher getestet:

1. Behringer* 912 Neo,
2. EV ZLX 12A,
3. Nova L12A,
4. QSC K10
5. HK Lucas smart

1+2 und 3+4 konnte ich im direktem Vergleich anhören.


Der Behringer* hat mir klanglich gar nicht gefallen (klang mir zu künstlich), der EV ZLX ging aber nicht zufriedlenstellend, ebenso die Nova L12A.

Bisher würde ich (meinem Gehör nach) dem QSC K10 die besten Klangeigenschaften zuordnen.

Ach dann war da noch mein Besuch in Köln. Beim Musicstore konnte ich die HK Lucas Smart und die EV ZLX 12A anhören.
Es war ein sehr, sehr grosser Raum und ein etwas unmotivierter Verkäufer.
Daher konnte ich die Lautsprecher nicht wirklich beurteilen, nur soviel: die EV ZLX 12A haben mir aufgrund der sehr starken Höhen und die S-Laute nicht gefallen.
Dem Verkäufer war es wohl zuviel mir die Höhen etwas herauszudrehen.
Das HK Lucas System fällt aber auch flach, da ich ab und zu einfach eine Kiste zum schnellen mitnehmen braucht.
Was ich da in dem riesigen Raum bei Musicstore von den Lautsprechern der Bühne oder wie auch immer man dies nennen soll, wo die meisten Lautsprecher halbrund standen,gehört habe, war teilweise so grausam, dass ich mich kaum auf meine Lautsprecher konzentrieren konnte.
Der Verkäufer meinte nach dem er mir die HK Lucas gezeigt hat, dass ich einen Hifi Lautsprecher suche und wollte mir nichts mehr weiteres zeigen.
Auch nach meinem anderen Thread bez Hifi gegenüber PA Klang sehe ich da immernoch keine Unterschiede. Wohlgemerkt bez Klang, dass die Randbedingungen wie Schalldruck, Robustheit etc andere sind, ist mir schon klar. Für mich sollte der Schall bei mir ankommen, als wenn das Instrument ohne Verstärkung spielt, ob PA oder Hifi

Erfahrung als PA Tontechniker o.ä. bei Veranstaltungen habe ich keine. Kenne nur etwas die Theorie und suche etwas für mein Gehör.

Bei dem Problem mit den S-Lauten war es schon ziemlich laut (mein Messgerät geht nur bis 102db und war auf Anschlag)
Ich denke es wurde durch die Kombination von Raum, überforderter Lautsprecher und Gehör verursacht.


Ich werde wohl um ein parametrischen EQ oder um ein DSP im Lautsprecher (z.B. beim IMG MEGA-DSP10) mit entsprechendem EQ nicht drumherumkommen.

Hat schon einmal jemand den IMG MEGA-DSP10 gehört, klingt ja sehr interessant mit eingebautem 10 Kanal, voll parametrisierbarem EQ für knapp € 800.- ?

Grüssle aus dem Suedwesten
Ralf

 

[Wil_Riker]

Hallo Ralf,

die 15"-Variante konnte ich vor ein paar Monaten auf Herz und Nieten prüfen:
https://www.musiker-board.de/faq-workshops-reviews-pa/578617-review-img-stage-line-mega-dsp15-dsp-gesteuerte-multifunktionsbox.html

 

[B_West]

... und online for free findest du auch hier einen Praxistest

http://www.musicnstuff.de/-stage/article/test-img-stage-line-mega-dsp10.html

 

[ralu]

...

ich habe mir den IMG MEGA-DSP10 mal bestellt.

Leider rauscht er sehr stark, schon ohne dass ein Signal angeschlossen ist und das kann ich nicht vertragen.
Klanglich gefällt mir persönlich der QSC K10 auch besser.

Das Zischen der S-Laute werde ich auch noch hinbekommen.

 

[Mfk0815]

Für mich sollte der Schall bei mir ankommen, als wenn das Instrument ohne Verstärkung spielt, ob PA oder Hifi

Ich denke da liegt der Trugschluss. Das kann so prinzipbedingt nicht gehen, weder bei Hifi noch bei, sagen wir mal, PA. Ich hab bisher noch keine Anlage und Aufnahme gehört die mit einem echten Flügel klanglich mithalten konnten. Manchmal kann das so manch ein Flügel auch nicht aber das ist eine andere Geschichte.
Auch wenn das etwas nach neunmalklug klingt, ist es wichtig zu verstehen dass jedes Teil in der Signalkette einen mehr oder weniger großen Anteil an der Signalverfälschung hat. Mikros und Boxen sind neben den Effekten und EQs die Teile die am meisten Einfluss haben.

dann ist da ein großer Unterschied in der klanglichen Ausrichtung zwischen Hifi und PA. hifi ist grundsätzlich für kleine (<40qm) und ruhige Räume, wohnzimmer eben, gebaut. Auch werden sie meist mit vorher aufwändig vorbehandeltem Material beschickt. Und sie sollten immer schön und angenehm klingen. Und sie werden meist mit moderaten Pegeln betrieben.

klar, eine PA Box sollte auch nicht shice klingen. Aber sie muss in großen, potentiell lauten Umgebungen dafür sorgen dass, meist wenig bis gar nicht behandelte, Signale so zum Publikum transportiert werden, dass zumindest die wichtigen Signalinformationen dort ankommen. Stichwort Sprachverständlichkeit. Gerade die ist Grund dafür dass PA Boxen im Vergleich 'härter' klingen da sie eine Betonung auf die Präsenz haben. Das ist, was du unter zischeln verstehst. Das passiert nicht zuletzt auch deshalb weil fu eine PA Box mit Lautstärken betreibst bei denen eine Hifianlage mit 30W Class-A Verstärker wohl nur mehr Rechtecksignale abgeben würde.
und hier schliesst sich der Kreis. pA Anlagen benutzt man weil das Natursignal eines Instruments oft einfach nicht ausreicht. Und selbst wenn ich es einfach linear lauter machen könnte, dein Höreindruck vom Instrument wäre nicht mehr gleich.

mein Rat nimm ein Teil das recht nahe an deine Vorstellungen rankommt und mach den Rest mit einem Filter. Und zerdenk es blos nicht. Ist ja nur Technik. Das wichtigste bleibt imo das Musizieren.

 

[ralu]

So also so langsam zweifel ich an meinem Gehör.

Ich war gestern in einer Stadthalle in Wehr bei Andreas Bourani.

Davon ausgehend, dass hier Profis am Werk waren, hat es bis zur Unverständlichkeit gezischt.

Eines lässt mich allerdings an den "Profis" zweifeln: Bei der After Show Party hat es in den Bässen unglaublich in Resonanz gedröhnt, ohne dass jemand eingegriffen hat. Auch direkt vor dem Mischpult, also hätte man es hören müssen.
Naja vermutlich keine Lust mehr gehabt.

Die Lautsprecher waren von TW Audio.
Personen waren ca 800-1000 anwesend. Später bei der After Show Party ca 500.

 

[yamaha4711]

Kann es sein, dass du ein wenig überempfindlich bist und in deiner Klangwelt alles genau so sein muss, wie du es dir wünschht? Ich möchte Wetten, dass du öfters mal zur Person am Mischpult gehst und dort dann dein Missfallen zum Ausdruck bringst.

TW Audio ist amtliches Material und ich denke die Techniker/Ingenieure machten dies auch nicht zum 1. Mal. Je nach Halle gibt es akustische Abstriche und man kann nicht alle Unzulänglichkeiten ausmerzen. Es ist immer ein Kompromiss.

Damit solche Überbetonungen unterbleiben behilft man sich mit einem sogenannten De-Esser. Letztendlich ist dies ein frequenzselektiver Kompressor, welcher im Bereich der "Zischfrequenzen" lauscht und bei Überschreitung eines voreingestellten Limits den Gesamtpegel im Signalweg reduziert. Gängige Geräte dieser Art sind z.B. BSS DPR402 oder der DPR422. Diese Kompressoren können auch De-Essen. Man kann aber jeden x-beliebigen Kompressor mittels EQ zu einem De-Esser "umbauen". Ein spezieller Vertreter der Gattung De-Esser ist der gleichnamige Kollege von SPL (https://www.thomann.de/de/spl_deesser_9629.htm?offid=1&affid=1&subid=106694&subid2=SPL+9629+De-Esser&origin=boost&gclid=CIeawuLPqcACFY_MtAodwEAAtA*)

In manchen Digitalmischpulten sind solche Helfer auch eingebaut oder man kann sie per Plug-In nachrüsten, ebenso wie bei so mancher Audiosoftware.

Vielleicht hilft dir diese Informationen weiter.

 

[ralu]

Kann es sein, dass du ein wenig überempfindlich bist und in deiner Klangwelt alles genau so sein muss, wie du es dir wünschht?

Mein Anspruch ist, die S-und T- Töne so zu hören, als wenn der Sänger unverstärkt singt und ich verstehen kann was er spricht.
Wenn das überempfindlich ist, dann ist das wohl so wie du es beschreibst.

Ich möchte Wetten, dass du öfters mal zur Person am Mischpult gehst und dort dann dein Missfallen zum Ausdruck bringst.

Tja, die Wette hättest du verloren.
Wenn der Tontechniker motiviert ist einen guten Job zu machen, wird er schon selbst versuchen das Problem zu lösen.
Wenn er es nicht hört oder keine Lust hat, dann wird er sich dem Problem auch nicht aufgrund meiner Beschwerde annehmen.
Abgesehen davon habe ich eingeräumt, dass es auch an meinem Gehör liegen kann.
Allerdings war ich nicht der einzigste, der es gehört hat,

TW Audio ist amtliches Material und ich denke die Techniker/Ingenieure machten dies auch nicht zum 1. Mal. Je nach Halle gibt es akustische Abstriche und man kann nicht alle Unzulänglichkeiten ausmerzen. Es ist immer ein Kompromiss.

Beim Bau der Stadthalle wurde sehr viel Geld für Ingenieure ausgegeben, die sie akustisch designed haben.
Also entweder haben die Ingenieure beim Bau versagt, oder die Tontechniker beim Konzert.
Nur weil jemand schon jahrelang einen Porsche fährt, heisst das nicht, dass er gut Auto fahren kann.

Damit solche Überbetonungen unterbleiben behilft man sich mit einem sogenannten De-Esser. Letztendlich ist dies ein frequenzselektiver Kompressor, welcher im Bereich der "Zischfrequenzen" lauscht und bei Überschreitung eines voreingestellten Limits den Gesamtpegel im Signalweg reduziert. Gängige Geräte dieser Art sind z.B. BSS DPR402 oder der DPR422. Diese Kompressoren können auch De-Essen. Man kann aber jeden x-beliebigen Kompressor mittels EQ zu einem De-Esser "umbauen". Ein spezieller Vertreter der Gattung De-Esser ist der gleichnamige Kollege von SPL (https://www.thomann.de/de/spl_deesser...FY_MtAodwEAAtA*)

In manchen Digitalmischpulten sind solche Helfer auch eingebaut oder man kann sie per Plug-In nachrüsten, ebenso wie bei so mancher Audiosoftware.

Vielleicht hilft dir diese Informationen weiter.

Also ich verstehe jetzt deine Argumentation nicht. Im ersten Teil attestierst du mir Überempfindlichkeit.
Im zweiten Teil räumst du das Problem ein und beschreibst Lösungen.
Was denn jetzt ?

 

[Mfk0815]

Ach, ein verstärktes Signal wird nie gleich klingen wie das unverstärkte. Sonst würde es einfach auch nur gleich laut sein. Dass bestimmte Frequenzen durch die Verstärkung mehr betont werden ist auch normal. Hinzu kommt dass auch im Sinne der Sprachverständlichkeit gerade der obere Mittenbereich von Technikern schon mal hangehoben wird, vor allem wenn die Band einen dichteren Klangteppich drunterlegt. Dann ist da noch die Tatsache dass durchaus beim geneigten Zuhörer eine Überempfindlichkeit beim lauteren Hören verschiedener Frequenzen, und da wiederum im oberen Mittenbereich, existieren kann. Des weiteren kenn ich genug Kollegen die es mit den Pegeln übertreiben wodurch eine Halle zu 'klingeln' anfängt weil sie schlicht und ergreifend überfahren wird. Und zuletzt hab ich schon den einen oder anderen Kollegen getroffen der sich aufgrund wiederholtem zu lautem Arbeiten seine Ohren zerschossen hat, was meist auch mit einem selektiven Hörverlust im oberen Mittenbereich beginnt.
Ich hab sicher noch die eine oder andere Ursache, und ja Architekten bauen oft auch Sch...hallen, vergessen.
Aber irgendwie liest sich der ganze Thread als ob einer, mehrere oder auch alle grund für deine negativen Erfahrungen sind.
Komm mal zu uns in den Süden, ich werde in unserer Gegend oft auch 'Der Leise' genannt;-)

 

[ralu]

Bin gerade auf ein Konzert von Supertramp Sänger Roger Hodgson und Stuttgarter Philharmoniker gestossen (open Air):

[h=4]http://swrmediathek.de/player.htm?show=9dfe6be0-29df-11e4-bc1c-0026b975f2e6[/h]
Lasse es über PC, Yamaha* Mischpult, Peavey VSX 26 (flat), QSC K10 laufen.

-> kein Zischen