ENGL Fireball (60W): zu leise ... zu wenig Anodenspannung?!

[sooshee]

hey, wollt auch nur ma kurz meine zwei cent einwerfen.
habe auch eine zeit lang auf 2 verschiedenen 60er-fireballs geprobt und kann ein paar sachen, die hier genannt wurden nur bestätigen:
1. ab 12 uhr (also der hälfte) des master kommt lautstärkemäßig nicht mehr viel, danach verdichtet sich der sound einfach nur, was ich persönlich gar nicht mal so geil fand .
2. ich kam mit beiden weder gegen meine drummer noch gegen meine mitgitarristen (framus dragon-top bzw line6 spider valve combo) an. der amp IST einfach sehr leise! ob man da eventuell durch heißeres bias oder sonst wie was dran ändern kann würde ich nur mutmaßen, will da keine halbwahrheiten verbreiten..
rocknroll,
sv.

 

[jesses]

Nun, der Fireball bringt die 60 Watt gar nich, Onestone und/oder Kramusha habens doch schon mehrfach kundgetan.. der Ausgangstrafo wär zu klein....

2. auch in nem kleinen Proberaum bringt dir ein echter 100-Watter gar nix, da schaukelste nur der Lärmpegel nach oben, da sich der Klang gar nich richtig entfalten kann...

 

[z@muraj]

Also zunächst nochmals vielen Dank für die vielen schnellen Antworten!
Habe eben von dem Vater meines Bandkollegen nochmals eine detaillierte Beschreibung erhalten, was er wie gemacht hat. Das sollte auch mit Miss-/Unverständnissen aufräumen, die ich durch meine mangelnde Fachkenntnis hier verursacht habe .

Ich bin so frei und poste einfach mal das, was er mir geschrieben hat:

[SIZE=-1]Nicht jeder hat ein Röhrenprüfgerät zu Hause rumstehen, denn diese Geräte sind inzuwischen sehr selten. Die Röhren wurden auf einem Funke W20 durchgemessen.

Die Soll Anodenspannung kann man im Schaltplan nachlesen. Laut Schaltplan soll die Ua im Standby-OFF 450V betragen. Gemessen wurden 397V nach Aufheizen der Röhren. Das sind exakt 53V zu wenig.

Ebenfallt laut Schaltplan soll die "Bias" (gemessen an der Primärwicklung des Aufgangsübertragers) 2,2 bis 2,7 V betragen. Es wurden nur ca. 1,3V gemessen.

Die Gitterspannung VOR dem Einstellpoti soll lt. Schaltplan 55V betragen. Gemessen wurden 47V.

Dies würde erstmal auf einen Defekten Trafo hindeuten. Aber die Heizspannung (Soll = 6,3V für E-Röhren) wurde mit 6,4 V im durchaus aktzeptablen Bereich gemessen.

Wäre der Netztrafo defekt (Windungsschluß), dann würde er sich:
1. bereits im Leerlauf deutlioch erwärmen
2. wäre auch die Heizpannung geringer.
3. Das gleichzeitige Absinken sowohl der Gitter-Vorspannung VOR dem Potiu UND der Anodenspannung ist nicht erklärbar.

Ich kann mit nicht denken, daß Engl einen Trafo mit falschen Wickeldaten verbaut hat.

Zu den Messumgebung: Netzspannung über einen Regeltrenntrafo EXACT auf 230V eingestellt. (Ja, sowas ist in der Elektronikwerkstatt auch vorhanden).
Gemessen mit zwei verschiedenen Digitalvoltmeters, eines davon im Preislich satt 3-stelligen Bereich. Die Abweichung der Messwerte beiden beiden Messgeräte betrug bei dieser Messung ca. 0,5V.

Nochwas zu Thema Röhrenverstärker-Kenntnisse: Der "Herr" hat eine Sammlung von Röhrengeräten (ca. 100 Geräte, selbst repariert und restauriert) und einen Bestand von ca. 1400 Röhren. Ist seit 1970 mit dem Thema Elektronik betraut!

Zum Thema Dioden: Engl verbaut als Gleichrichterdioden 1N4007. Diese Diode schafft 1A bei 1000V. Damit dürften die Dioden ausreichend bemessen sein. Aber mir sind schon Fälle vorgekommen, wo die Dioden einen etwas zu hohen Widerstand in Durchlassrichtung haben. Das nachzumessen ist etwas schwieirg, da uns nur der Schaltplan, aber kein Bestückungsplan vorgelegen hat. Auch auf der Baugruppe ist kein Bestückunhgsdruck auf der Lötseite. Die bestückungsseite ist erstmal nicht sichtbar, da die Baugruppe noch eingebaut war. Der Ausbau ist etwas aufwendig. Und bevor das Thema angegangen wird, wollten wir eigentlich hier nur nach ähnlichen Erfahrungen fragen.[...][/SIZE]

Ich hoffe, das hilft weiter!
Grüße,
Simon

 

[Bierschinken]

Hallo,

ist diese Nachricht auf uns bezogen? - Wenn ja hat da aber jemand ne dünne Haut . . .

Ich wollte nur Sichergehen, dass man einigermaßen gescheite Daten an der Hand hat, weil ich zu oft erlebe, dass Dinge falsch gemessen werden, so hatte ich z.b. einen Spezialisten, der sich beschwerte dass seine Heizspannung zu hoch war und dann in der Probe nix ausm Amp kam....
Er hatte die Heizspannung Abends bei sich zuhause gemessen (Netz bei 235-240V) und im Proberaum ging nix weil die Heizspannung in 240V-Stellung durch die niedrigere Netzspannung von knappen 220V total abgesackt war. (Da stieg dann der Regler für die DC-Regelung der Vorstufe aus, weil zuwenig Inputspannung)
Insofern ist sone Nachfrage schon gerechtfertigt.

Gut, sonst ist ja alles Tutti.
Allerdings frag ich mich warum die Jungs nicht hingegenangen sind und den Ruhestrom aufs Normalma eingestellt haben, da hätte man doch sehen können ob der Amp genug Leistung bringt.


Vonwegen AÜ: Sorry Jungs, aber ich hab nen Blackmore-AÜ durchgemessen und der macht seine Leistung. Die Übertrager bringen vielleicht nicht den vollen Frequenzgang aber für 50-60Hz mit -3dB laufen die astrein! - Die machen schon ihre Leistung!

Grüße,
Schinkn

 

[bluesfreak]

Also zunächst nochmals vielen Dank für die vielen schnellen Antworten!
Habe eben von dem Vater meines Bandkollegen nochmals eine detaillierte Beschreibung erhalten, was er wie gemacht hat.

Aua, der "Herr" ist aber scheinend nicht kritikfähig und scheint es nicht bzw nur schwer zu akzeptieren daß es auch noch andere Leute mit Fachwissen gibt. Wenn er denn schon einen zu niedrigen Ruhestrom misst (allerdings entzieht mir hier was er denn misst, denn AU Shunt Methode ist das wohl nicht) warum stellt er es dann nicht nach? So rein nach den angegebenen Messwerten läuft der Amp wohl mit nur 50-60% seiner Leistung... (und nebenbei bemerkt sind die erwähnten 0.5V Abweichung ohne Angabe des Messwertes auch Unfug, 0.5V von 1.3V "Bias" sind ne ganze Menge, bei 380V Ua allerdings vernachlässigbar...also?)
Mein Tip: Bring das Ding zu nem Techniker der kein Eigenbrötler und Sitzwisser ist sonder sich auskennt u. mit beiden Beinen im Leben steht evtl. (je nach Wohnort) direkt zu Engl.

just my 2c
bluesfreak

PS: das Funke W20 genießt auch nur zweifelhaften Ruf in der Gemeinde aber besser als nix ist es, ich würde mich hier eher auf Neuberger verlassen..

 

[Henry_P]

moin,


Schade, ist dieser threead schon zu Ende??
Mit heiterem interesse verfolge ich diesen.


Da klagt einer über nen leisen engl amp und dann hat ein anderer die röhren geprüft auf einem w20 (!! neid – sowas hät ich auch gerne, besser als mein alter neuberger, aber geschmacks sache).
Und dann die heiteren kommentare von bierschinken bluesfreak und andren. au backe!
Ich hatte vor jahren mal einen engl zur reperatur, typ weis ich nicht mehr. Gut verarbeitet, aber der mikrige ausgangstrafo??? Seht mal, wie ein richtiger ausgangstrafo aussehen muss, fast gleich groß wie der netztrafo.

http://www.audio-markt.de/neuheiten.php?N_ID=9398&Wer=Haendler&HID=0&request=detail

Das teil steht bei mir im regal. Kostet aber auch etwas mehr als der klump von dyna, der einem der bucht nachgeschissen wird.

Zum thema: wenn dann fakten und messwerte nach genannt werden, sind 2 gleich tief beleidigt.
Und erst die dollen kommentare zum bias. 2v wird vergleichen mit 380v anodenspannung. Junge, so was lernt man in kindergarten beim thema prozentrechnung! Bias soll 2v sein und ist 1,3v. das sind immerhin 65 (fünfunsechzig !!!) prozent abweichung. Das ist, als wollte man die kmh eines Formel 1 mit den kmh eines Fahrrads vergleichen (beide haben schließlich räder). Ich gehe davon aus, der herr mmit dem röhrentester hat den bias versucht einzustellen. Aber vielleicht läst sich gar nix einstellen, weil die zu niedrige anodenspannung nichts ausreichend ist für einen ausreichenden anodenruhestrom (äääh-häää? watt ist denn datt . Also eine einstellung bringt wohl nix. Sonst würde er diese abweichung nit mehr erwähren, denn das thema wäre erledigt und der engel würde richtig laut singen.

Und was bitte ist eigentlich bias gemessen über der anodenwicklung? das ist totaler blödsinn hoch 10. Jeder techniker weis, daß man einen arbeitspunkt nur über den arbeits-ruhestrom einstellen kann. Das ist bei trans-amps und rö-amps so. Aber für eine echte (!!!!!!!) ruhestrom messung müsste man die anoden kreise auftrennen und einen ma meter einhängen. aber das ist wohl zu kompli, daher die lösung über eine simple spannungsmessung. Die einzige sinnvolle alternative ist eine indirekte messung, den spannungsabfall über dem katodenwiderstand messen – wird auch oft so gemacht. Wenn die widerstände eng toleriert sind ist das ok. Aber dann muss im schaltplan natürlich auch der anoden ruhestrom oder der spannungsabfall am katodenwiderstand angegeben sein, sonst arbeitet man blind durf los.

Frage an den die „fachleute" hier im forum: warum denn keine messung über dem widerstand des ausgangstrafos, also wie die „engl-bias“? Antwort: weil jeder weis oder wissen sollte, des die wicklung des trafos aus Kupfer ist, und der kupfer widerstand ist nun mal sehr temperaturabhängig ist (grundlagen psysik). Hier stimmt also: wer misst misst mist. Ein kothodenwiderstand besteht aber aus material mit temperaturkonstanten wert. Hat der engl-amp eigentlich kathodenwiderstände? Und bitte, vergleicht doch nit einen Spannungsabfall an einem Widerstand (Ausgangstrafo) mit der gesamtspannung – das tut weh – und zeugt nicht gerade von kompetenz.

Ich tippe auf den netztrafo (teuer) oder die dioden (billig), wenn die anodenspannung tatsächlich so viel vom sollwert abweicht. oder die elkos.
ich hatte vor Jahren mal einen marshal amp zur reparatur. Da waren die Elkos im Netzteil defekt, Kap-verlust. dadurch drastisch gesunkene Ua. Aber kein Brummen , weil Push-pull endstufe. Elkos erneuert (mittel-billig), teil lief wieder. Ich habe meine kleine-feine hobbywerkstatt in Wittmund, mache eigentlich nichts mehr mit musiker-geräten, weil die mir zu weit weg von meinen hi-ends sind. Aber in diesem fall würde ich mal ne stunde oder 2 investieren. Aber der versand des gerätes ist nicht billig wegen gewicht un verpackung!!!! Und Versicherung!!!!
Oder vorbeibringen?


Ach ja: ich möchte gitaren amps nicht grundsätzlich schlecht machen – aber bitte den Unterschied zu richtigen röhrenverstärkern nicht vergessen!!! Die aufgabe beider welten ist eben sehr unterschiedlich: hier kämpft man um möglichst geringen klirr (high-end) und dort erzeugt man künstlich möchst viel verzerrungen (gain).
Dann schaft man es auch, aus zwei EL34 im push-pull 60 watt zu kitzeln. Dann stört auch ein kleiner, bis an die grenzen gefahrender ausgangstrafo nicht und dann darf man auch die endröhren überlasten.


interessantes zu diesemThema, lesen lohnt sich, schon damals.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-615.html

Glühende heizfaden grüsse und blau leuchtende anodenaugen von henry

Noch was, ich bin ab sonntag fur 4 wochen auf monatetour, daher bitte geduld.

 

[bluesfreak]

Moin Henry,

ganz interessant Dein Beitrag nur etwas schwer zu lesen da viele Rechtschreib und Interpunktionsfehler, aber das ist der einzige Kritikpunkt hier
Zu den Engl Ausgangstrafos:
Ich weiß, als HiFi Fuzzi kann einem das Eisen im OT nicht groß genug sein aber der geneigte Engl bzw Highgain Gitarrenampspieler bevorzugt halt einen eher mittigen komprimierten Ton und um diesen zu formen greifen die Designer oft auch auf den Sättigungsfaktor des OTs zurück, sprich man dimensioniert den Ausgangsübertrager so daß er relativ früh einen gewissen (Eisen)Sättigungsgrad erreicht weil eben dann der gewünschte singende Effekt eintritt. Da ist Engl kein Einzelfal, Marshall hat das auch schon gemacht z.B. bei der JCM900 Serie und teilweise auch bei den TSLs und auch andere Hersteller sind auf dieser Welle geschwommen.
Aber back to Topic, ich finds auch a bissi schad das hier kein Feedback mehr erfolgte, entweder schmollen da jetzt ein paar Leute und lecken ihre Wunden oder wir werden einfach ignoriert...

just my 2c

bluesfreak

 

[paralyzer]

Der Amp bringt nur ca. "echte" 35Watt und maximal 70Watt. Ich hatte selbst auch mehrfach Probleme mit nem 60Watt Marshall gegen unseren Drumer anzukommen. Wobei der vermeintliche 60 Watter auch nur um die 30 Watt brachte. Da hilft nur dass der Drumer leiser spielt ;-) Ich denke nicht dass dein Amp nen Fehler hat.

Die Anodenspannung beträgt:
Power On --> 450V
Leerlauf --> 430V
Lastbetrieb --> 405V

Der Bias wäre 1,6 bis 2,2 Volt am AÜ (links --> Mitte <--rechts).

Sinusleistung ca. 35 Watt (70 Watt max)
Frequenzgenerator 6mV 1kHz über Input, alle Regler voll auf; Wattmeter am Ausgang
70mV 1kHz über FX Loop Return, Master voll auf; Wattmeter am Ausgang

 

[z@muraj]

Hi,

nochmal danke an alle Poster! Nein, hier hat niemand geschmollt, und ich wollte euch auch nicht ignorieren, es ist nur so, dass ich persönlich nicht viel mit den Fachbegriffen usw. anfangen kann ... deshalb hab ich das hier einfach mal seinen Lauf gelassen und meinen Bekannten mitlesen lassen.

@paralyzer: Wenn das stimmt, dann ist ja alles in Ordnung, dann muss der Drummer sich halt echt im Zaum halten. Habe mittlerweile auch ne neue Box, vllt. setzt er sich damit besser durch.

Also nochmal vielen Dank an alle, die sich die Mühe gemacht haben, hier teils sehr ausführlich zu helfen
Grüße,
Simon

 

[Hetfield89]

Muss den Thread noch einmal rauskramen:

Habe ähnliches Problem: Raumgröße ca. 20qm
Muss den Fireball 60 auf 2-3 Uhr einstellen, um einigermaßen gegen das Schlagzeug anzukommen.
Ein Freund von mir hat den Fireball 100 und der reicht locker bei 10 Uhr um den Raum zu beschallen.

Meine Frage ist nun - woran könnte das liegen das der Amp so wenig Leistung bringt? Oder ist es einfach nur das Hörempfinden im Proberaum?

 

[bluesfreak]

Wenn die Angaben von Paralyzer stimmen dass der 60er FB nur im Durchschnitt 35W rauswirft kann das schon sein, allerdings zweifle ich die ermittelten Werte etwas an denn die angegebene Spannung am AÜ (wenn sie denn über die Shunt Methode gemessen wurde) hilft einen nur wenn man den Widerstandswert der Primärwicklung des AÜ exakt kennt weil dann lässt sich alles ausrechnen:

1. Ruhestrom (Bias) = Gemessener Spannungsabfall/Widerstand Wicklungshälfte des AÜ
2. Rechnerische Ausgangsleistung pro Röhre = (Bias * Anodenspannung)

Das Problem bei der Shuntmethode über die Spannung ist das man erstens den ohmschen Widerstand des AÜ sehr genau ermitteln muss (sprich, man muss ihn auslöten) und zweitens das bei PP Amps die mehr als zwei Röhren in der Endstufe haben (das trifft für die meisten 100W Tops zu) man nur den Gesamtstrom des Pärchens misst, man erhält also keine Aussage ob die Röhren parallel laufen. Aufgrund dieser Fakten favorisiere ich die Messung mittels Adapter der einen Messwiderstand in der Kathodenleitung nach Masse hat, damit kann dann der exakte Strom den die Röhre zieht genau ermittelt werden.
Um nochmal auf die Werte oben zurückzukommen:
Paralyzer hat 1.6 bzw 2.2V an den AÜ Wicklungshälften gemessen, die meisten 50W AÜs für EL34 haben in etwa 40Ohm Widerstand pro Wicklungsseite was dann ein Bias von 40/55mA ausmachen würde (spätestens hier würde ich stoppen und nach einem Problem suchen denn das Teil läuft sehr unsymmetrisch). Basierend auf diesen Werten und der mittleren ermittelten Anodenspannung von 430V würden sich für die beiden Endröhren 17.2W/23.6W ergeben was in etwa 40W Ausgangsleistung entspricht, ein Wert der für ein 50W Topteil zwar nicht berauschend, aber normal ist wenn man die 75% Limitierung bei der Wa(max) berücksichtigt.

Nach all dem technischen muss ich Dir aber auch zustimmen das in Sache Hörempfinden bzw Einstellung des Amps auch ein Grund liegen kann, ein 50/60W Top tut sich halt schwer vor allem bei Downtunings gegen Bass und Schlagzeug anzukommen. Wenn dann noch Dein Co einen gleichen Sound fährt und damit Dir keine Lücke im Frequenzspektrum lässt es schwierig wird Dich durchzusetzen. Evtl mal darüber nachdenken die Frequenzen etwas besser aufzuteilen oder auch mal den Weg gehen und nicht jeder mit der Superstrat und EMGs in den Fireball prügeln sondern einer was Stratartiges und einer ne LP. Allein dadurch lässt sich oft bereits genügend Differenz herausbilden die es erleichtert sich zu hören und sich im Gesamtbild etwas zu separieren...