Methodik zum Lernen der Pentatonik-Skalen

[relact]

Ich hoffe, dass Dummer Sack uns auch weiterhin erhalten bleibt.

Das hat er selbst zu entscheiden, aus meiner Sicht spricht nichts dagegen.

@Geschmack: Geschmack ... ist Geschmackssache. Insbesondere, wenn Ethik postuliert wird.

@mixolydisch: ja, das war Käse, ich widerspreche den Vorwürfen nicht und hab auch DS Meinung dazu gepostet

Back to Topic! Dass in diesem Thread fachlich was raus schaut und Euch das was bringt ... find ich gut und wertvoll!

 

[Dummer Sack]

also, erst einmal, relact: von mir aus kann das jeder lesen, was ich dir geschrieben habe, ich kann da zu jedem wort stehen. der grund, warum das als PN geschah ist, dass ich keinen weiteren streit in diesen thread hineintragen wollte. das ist im übrigen, falls es dir entgangen sein sollte, der ratschlag, den einem moderatoren immer erteilen. wenn es um persönliche auseinandersetzungen geht, dann sollten die per PN stattfinden. es ist sehr absonderlich, dass gerade ein als "helpful and friendly" geführter user diese relativ allgemeingültigen regeln (und damit meine ich regeln der konversation, nicht notwendigerweise des boards) sträflich missachtet.
abgesehen davon sieht es so aus, als wolltest du unseren diskurs (falls man es überhaupt so nennen darf) mit vollster absicht wieder in den thread tragen. warum macht man sowas?

dann nur ein paar ganz kurze antworten zu deinem posting.

Mein Angebot Herr Dozent, Dir zu helfen, Deine 4-Ton-Pentatonik didaktisch sinnvoll mit 5 Tönen herzuleiten, wäre sicher wieder grober Unfug in Deiner Weltsicht, oder?

es ist ganz erstaunlich. anscheinend hast du, anders als alle anderen, die darauf geantwortet haben, meinen "ansatz" rein gar nicht verstanden. spricht das jetzt gegen meinen ansatz oder für deine offensichtliche lese- und/oder verständnisunfähigkeit? der ansatz ist klar und deutlich. wiedererkennbare patterns auf dem griffbrett finden. darüber bin ich zu meiner art gekommen, eine (ganz normal 5-tönige) pentatonik auch mal so zu spielen. etwas anderes habe ich niemals gesagt - und es war an sich auch ziemlich eindeutig formuliert. wie gesagt, andere leute hatten da keine verständnisprobleme...

Es war von Anfang an zu offensichtlich, dass Du mich mit Deiner unverschämten Fragetaktik und als "Dummer Sack" verkleidet aufs Glatteis führen wolltest.

"verkleidet"? steht bei dir etwa dein echter name?
und wie gesagt, gerade du solltest doch auch froh sein, jemanden mal ganz locker einen "dummen sack" nennen zu können.
und was die unverschämte fragetaktik angeht: die sehe ich nirgendwo. ich habe einfach deinen thread gelesen und gedacht, wenn sich jemand so eine unglaubliche arbeit macht, dann könnte das zumindest irgendeinen sinn haben. und da ich als auch-lehrender (und immer noch lernender) immer an interessanten ansätzen interessiert bin, habe ich mal gefragt, wie man denn mit deinen grafiken am besten umgeht. daraufhin kamen sehr fragwürdige antworten, u.a. ein link, in dem einem auf wikipedia c-phrygisch vorgespielt wird. was genau dieser link mit deinem thread oder meinen fragen zu tun hat, das wird wohl immer unklar bleiben.

Mit solchen Spielchen provozierst Du nur Menschen, die ein überschaubares Niveau haben. Wie schon geschrieben, für mich ist das Entertainment.

na, da konnte ich dann ja immerhin zu deiner erbauung beitragen. trotz des überschaubaren niveaus...

Mein Eindruck ist, Dich zerreißt es förmlich vor Neid, dass mein Impro-Thread auf so positive Resonanz gestoßen ist.

eine sehr gewagte annahme, muss ich mal so sagen.

Sondern rein damit, dass man darin Antworten auf Fragen findet, und diese Antworten vielen weiterhelfen und sie darum öfter mal reinschauen.

ich habe mittlerweile einen großteil deines threads gelesen (und glaub' mir, das war sehr anstrengend...), ich habe nur wenige replies gesehen, aus denen ersichtlich würde, dass es jetzt tatsächlich mal jemandem ganz handfest bei welchen dingen auch immer geholfen hätte. das liegt meiner meinung nach zum allergrößten teil daran, dass es zwar eine unfassbare anzahl an schönen bunten bilderchen gibt, aber nicht ein einziges praxisbeispiel (wenn ich was überlesen haben sollte, dann bitte ich um korrektur...).
und die schönsten bilder bleiben relativ bedeutungslos, wenn sich nicht ein wirklicher praktischer bezug herstellen lässt.

Nicht jeder empfindet Deine Beleidigungen als Unterhaltung!

um mal eins *ganz* klarzustellen: ja, ich spreche (bzw. tippe) eine deutliche sprache. aber ich habe nicht ein einziges mal jemanden beleidigt. dir (und das ja quasi nachweislich) eine gewisse ahnungslosigkeit zu unterstellen (etwa im beispiel "mixolydisch") ist keine beleidigung sondern teil einer gesunden diskussionskultur.

Ich hab Dich öffentlich eingeladen, konstruktiv was beizutragen. Diese Chance zum Verbessern der Deiner Meinung nach schlechten Informationsqualität im Thread hast Du nicht genutzt.

das ist korrekt, in deinem thread habe ich das nicht genutzt. und zwar mit gutem grund. meiner meinung nach ist da schon vom ansatz her hopfen und malz verloren. was ich leider erst zu spät "erlesen" habe. dafür meine entschuldigung (aber es waren eben doch viele seiten...).

Lieber erklärst Du tausende von Menschen (hinter deren Rücken) für dumm oder unzurechnungsfähig, die sich gefreut haben, dass sie in diesem Beitrag Hilfestellungen finden.

da bitte ich sehr um zitate. wo genau habe ich tausende von menschen für dumm erklärt? ist diese aussage von dem wert, der deinen beiträgen zur häufigkeit des lagenspiels beizumessen ist? bislang hast du es bei jeder rückfrage an beispielen mangeln lassen, ich nehme nicht an, dass das dieses mal anders sein wird.

Nachdem Du nicht den Mumm hast, Deine Sicht öffentlich zu posten, tu ich das für Dich. Obwohl ich stark bezweifle, dass solche Beiträge die Qualität der Informationen im Web verbessern.

nicht den "MUMM"? sage mal, liegt's am vollmond oder so? ich habe mich board-konform verhalten. lässt dich irgendeiner meiner öffentlichen beiträge auch nur ansatzweise glauben, mir mangelte es an mumm?
und was die qualität der information solcher beiträge angeht: korrekt, die verbessern in einem öffentlichen thread nichts. genau deshalb die beiden PNs.

Und nun verlasse ich diese unterhaltsame Spielwiese hier wieder!

ach, und das, obwohl es so unterhaltsam ist?

ich habe ja irgendwie gehofft (bzw. angenommen), du würdest auf meine PNs auch per PN antworten. und sei's auch nur mit einem "lass mich in ruhe, du dummer sack!".
aber ganz offensichtlich möchtest du lieber in einem thread, der ja an sich komplett zum fachlichen austausch zurückgekehrt ist, einen eigentlich privaten kleinkrieg (wenn man es überhaupt so nennen kann) führen. inkl. irgendwelcher benimm-verstöße.
glaubst du nicht, dass du dir damit ein wenig in den eigenen fuß schießt?
und wenn du denkst, ich sei nur hier, um anderen deinen thread madig zu machen, so steht es dir natürlich vollkommen frei, meine seitdem gemachten replies anzuschauen.
madig machst du dich eigentlich gerade nur höchstpersönlich. sorry, aber was anderes fällt mir dazu nicht ein.

in diesem sinne.

- der sack

---------- Post hinzugefügt um 23:44:21 ---------- Letzter Beitrag war um 18:49:48 ----------

mal eine kurze (komplett off topic an sich) nachfrage an die thread-lesenden: ist es eigentlich sehr störend, dass ich weitestgehend auf groß/kleinschreibung verzichte? ich gebe mir ansonsten, was rechtschreibung und interpunktion angeht, schon ein wenig mühe, habe mir aber dummerweise irgendwann angewöhnt, im netz meistens auf große buchstaben zu verzichten, vermutlich aus gründen der schnelleren tipperei.
hier im forum scheint aber die messlatte, was solche dinge angeht, ziemlich hoch zu liegen. wenn es also der verständlichkeit bzw. dem lesen deutlich auf die sprünge helfen würde, dann könnte ich mir in zukunft ja mal die mühe geben, mache ich bei etlichem anderen schreibkram auch.

- der sack

 

[hats]

[..] auch hier ein beispiel, dieses mal nix pentatonisches, aber vermutlich recht bekannt: a-moll (oder eben c-dur) in sog. 5.lage. in gefühlten 90% aller publikationen findet man hier einen fingersatz a la:
e----------------------------------5-7-8--
h---------------------------5-6-8---------
g-------------------4-5-7-----------------
d--------------5-7------------------------
A---------5-7-----------------------------
E--5-7-8----------------------------------
dieser fingersatz ist schlichtweg kein fingersatz in 5. lage, auf der g-saite sind wir in 4. lage.
und wenn man dann auch denken mag: "scheißegal, lässt sich doch einfach spielen", so stimmt das an sich nicht. dieser fingersatz scheitert an fast allen üblichen pattern. 3 töne abwärts, dann vom nächsten = fehlanzeige. mit 4 tönen ist's nicht anders. in terzen = ebenfalls fehlanzeige. ein korrekter lagen-fingersatz macht all diese patterns problemlos spielbar. der sähe übrigens so aus:
[...]

Ich verstehe nicht ganz, welche "üblichen Pattern", die mit diesem Fingersatz schlecht funktionieren, Du hier meinst. Könntest Du das bitte noch ein wenig erklären?

Mein erster Lehrer hat mir auch den Fingersatz mit der Spreizung auf der D-Saite gezeigt, mein jetziger Lehrer hat mir den "üblichen" Fingersatz gezeigt.

 

[Brigde]

ich habe zum thema fingersätze eine relativ strikte meinung, die mag man teilen oder nicht. jedenfalls finde ich, dass man immer das prinzip dahinter erkennen sollte 8dass man sich später von prinzipien löst, steht auf einem ganz anderen blatt). oftmals ist das bei etlichen "typischen" fingersätzen nicht der fall. auch hier ein beispiel, dieses mal nix pentatonisches, aber vermutlich recht bekannt: a-moll (oder eben c-dur) in sog. 5.lage. in gefühlten 90% aller publikationen findet man hier einen fingersatz a la:
e----------------------------------5-7-8--
h---------------------------5-6-8---------
g-------------------4-5-7-----------------
d--------------5-7------------------------
A---------5-7-----------------------------
E--5-7-8----------------------------------
dieser fingersatz ist schlichtweg kein fingersatz in 5. lage, auf der g-saite sind wir in 4. lage.
und wenn man dann auch denken mag: "scheißegal, lässt sich doch einfach spielen", so stimmt das an sich nicht. dieser fingersatz scheitert an fast allen üblichen pattern. 3 töne abwärts, dann vom nächsten = fehlanzeige. mit 4 tönen ist's nicht anders. in terzen = ebenfalls fehlanzeige. ein korrekter lagen-fingersatz macht all diese patterns problemlos spielbar. der sähe übrigens so aus:
e-----------------------------------5-7-8--
h---------------------------5-6-8----------
g----------------------5-7-----------------
d--------------5-7-9----------------------
A---------5-7------------------------------
E--5-7-8-----------------------------------

Was ich nicht verstehe:

1) Wenn das A-Moll sein soll, warum fehlt dann das F auf der A-Saite im 8. Bund? Welche Überlegung liegt da zu grunde?

2) Der Vorteil deiner Variante erschließt sich mir nicht: ob man nun auf der G-Saite aus dem Lagenspiel ausbrechen muss, um im 4. Bund zu greifen oder auf der D-Saite um im 9. Bund zu greifen ist doch im ersten Schritt erstmal Jacke wie Hose - schön ist beides nicht. Im zweiten Schritt haben beide Varianten dann ihre Berechtigung (und zwar abhängig von der jeweiligen Spielsituation). Warum siehst du deine Variante dann als vorteilhafter an?

Gruß Brigde

 

[Dummer Sack]

Ich verstehe nicht ganz, welche "üblichen Pattern", die mit diesem Fingersatz schlecht funktionieren, Du hier meinst. Könntest Du das bitte noch ein wenig erklären?

Hm, an sich habe ich die schon genannt (du hast sie ja sogar im Zitat mit drin).
Halt bspw. 3 Töne abwärts, dann vom nächst-tieferen Ton dieselbe Geschichte. Also etwa a-g-f g-f-e f-e-d usw.
Spätestens wenn's von der G-Saite zur D-Saite geht, gerät das Gebäude arg ins Schwanken. Noch schlimmer wird's bei 4 Tönen. Oder erst bei Terzen, denn da geht's gar nicht mehr. Alles Sachen, mit denen man (bis auf die Spreizung) keinerlei Probleme hat, wenn man wirklich im Lagenfingersatz spielt.
Der "übliche" Fingersatz ist eben eine Mischung aus 3NPS und lagentreu. Und zwar meiner Meinung nach eine, die für nix gut ist, außer die Tonleiter stumpf in Sekunden hoch oder runter zu fiedeln. Also ungefähr das Langweiligste, was man mit Tonleitern anstellen kann - und selbst das geht bspw. mit einem konsequenten 3NPS Fingersatz deutlich einfacher.

- Der Sack

---------- Post hinzugefügt um 14:14:35 ---------- Letzter Beitrag war um 14:11:32 ----------

1) Wenn das A-Moll sein soll, warum fehlt dann das F auf der A-Saite im 8. Bund? Welche Überlegung liegt da zu grunde?

Keine Überlegung. Habe ich ganz einfach vergessen.

2) Der Vorteil deiner Variante erschließt sich mir nicht: ob man nun auf der G-Saite aus dem Lagenspiel ausbrechen muss, um im 4. Bund zu greifen oder auf der D-Saite um im 9. Bund zu greifen ist doch im ersten Schritt erstmal Jacke wie Hose - schön ist beides nicht. Im zweiten Schritt haben beide Varianten dann ihre Berechtigung (und zwar abhängig von der jeweiligen Spielsituation). Warum siehst du deine Variante dann als vorteilhafter an?

S.o. Mit der einen Variante gehen die meisten üblichen Patterns, mit der anderen fast keine.

Edit:
Und noch etwas, das für mich dann eben mit einer generellen Herangehensweise zu tun hat:
Ich denke, dass, wenn es um Skalen geht, die ideale Bewegungsrichtung eine Diagonale ist. Von tief unten nach hoch oben. Oder eben von unten links nach oben rechts (bei Linkshändern natürlich umgekehrt).
Die Gründe dafür liegen eigentlich auf der Hand, lassen sich ja auch in diesem Thread nachlesen.
"Korrektes" Lagenspiel tut als Solches schon nicht besonders viel dazu, um zu einer solchen Bewegung zu kommen, aber der von mir erwähnte Fingersatz ist regelrecht kontraproduktiv - und zwar nicht nur, weil viele Patterns nicht gehen. Mitten im Fingersatz findet man nämlich urplötzlich eine Bewegung, die der links-unten-nach-rechts-oben Bewegung komplett widerspricht, denn man bewegt sich beim Sprung von der D-Saite zur G-Saite von rechts oben nach links unten.
Kleinkram? Mag ja für den ein oder anderen so sein, für mich definitiv nicht.

Und wie gesagt, auch wenn der Fingersatz als erste Übung sicherlich etwas einfacher zu greifen ist als andere, Sinn macht es für mich nicht viel, den zu lernen. Noch einfacher wäre nämlich, gar nicht Gitarre zu spielen. Und das macht man ja auch nicht, nur weil man mit weniger Einsatz davonkommt.
Unterm Strich steht eben der Gedanke, wie man sich im Endeffekt möglichst effizient auf der Gitarre bewegt. Und deshalb ist das Erlernen von etwas, das einem mit sehr großer Wahrscheinlichkeit im Endeffekt eher von negativem Nutzen sein wird - auch wenn es anfänglich einen kleinen Tick leichter gehen mag - nicht sonderlich sinnvoll.

- Der Sack

 

[Christof Berlin]

Hey Dummer Sack,

beim Lesen Deiner Beiträge habe ich immer gemischte Gefühle. Ich bin ja grundsätzlich auch ein Verfechter des "Vergesst-das sture-Lagenspiel-denn-das-ist-dummes-Zeug", aber Du gehst da schon SEHR analytisch (oder soll ich sagen - gnadenlos) ran, oder?

Ein paar Worte über mich: ich bin ein ganz normaler Amateur-Spieler, aber das tatsächlich im besten Sinne des Wortes. Ich liebe es, zu spielen. Nie sonderlich analytisch, habe ich trotzdem irgendwie meinen Weg gefunden. Aber ich gestehe, ich bin im Laufe der Jahre auf viele "Roadblocks" gestossen. Unter anderem deshalb, weil ich mich nie so richtig mit der optimalen Technik auf der Gitarre auseinander gesetzt habe. Aber, lieber Dummer Sack (ha, ist schon ein echt geiler Online-Name), bei Dir liest sich das irgendwie immer so, als würde man ein Sakrileg begehen, nur weil man anders bzw. technisch suboptimal spielt. Deine Posts wirken auf mich schon sehr absolutistisch. Ist das so beabsichtigt? Oder bin ich einfach zu empfindlich? Herr Richter, ich gebe zu, ich spiele das oft zitierte 1. Pattern (A-moll, 5.Lage) über den 4.Bund auf der G-Saite. Außerdem fühle ich mich beim 3.Pattern (A-moll, 9. bzw. 10.Lage) richtig wohl. Ok, jetzt was? Muss ich jetzt vor den Henker treten, oder wenigstens das Gitarrespiel für immer aufgeben?

Aber ernsthaft: ehrlich gesagt fände ich es superb, wenn Du mal ein paar wirklich gute Beispiele für diagonales Spiel zum besten geben würdest. Den Anfängern würde es möglicherweise sachlich und technisch sehr helfen, und älteren Säcken wie mir wäre es mal wieder ein Ansporn, öfter aus den guten alten "Comfort-Zones" auszubrechen.

Und in diesem Sinne schiebe ich noch ein kurzes Blues-File von mir nach, welches für den ungeübten Hörer vielleicht ganz toll klingt, aber dem geschulten Ohr unzweifelhaft offenlegt, woran es bei mir hapert. Timing, Timing und noch mal Timing. Neben ein paar Bending-Fehlern und einigen anderen Unzulänglichkeiten....Amateur eben.

Und das File poste ich nur, um einen ungefähren Zusammenhang zwischen meinem Posting und meinem Spiel herzustellen. Halte ich grundsätzlich für wichtig, damit man weiss, wes Geistes Kind da so schreibt.....

Euch allen noch ein schönes Wochenende.

 

[Amerigo]

mal eine kurze (komplett off topic an sich) nachfrage an die thread-lesenden: ist es eigentlich sehr störend, dass ich weitestgehend auf groß/kleinschreibung verzichte?

Es ist schon schwieriger, deine Texte zu lesen. Das Auge (Hirn) ist sich ja Schriftbilder gewöhnt und liest auf Erkennen, nicht auf Buchstaben aneinanderreihen. Von daher ... so lange du diese Qualität lieferst, sei dir verziehen. Ideal ist es nicht, ganz klar.

Gruss

David

 

[Dummer Sack]

Ich bin ja grundsätzlich auch ein Verfechter des "Vergesst-das sture-Lagenspiel-denn-das-ist-dummes-Zeug", aber Du gehst da schon SEHR analytisch (oder soll ich sagen - gnadenlos) ran, oder?

Durchaus korrekt erkannt. Und das hat, zumindest für mich, auch sehr gute Gründe.
Um es gleich vorweg zu nehmen: Ich bin an sich nicht nur ein dummer, sondern auch ein verflucht fauler Sack (bzw. gebe ich mich gerne dem Müßiggang hin, was ja nicht zwangsläufig immer mit faul zu tun hat...). Und eine gewisse Systematik in mein Spiel zu bringen hat mir unglaublich dabei geholfen, effizienter zu sein.
Ganz plakativ: Einmal gecheckt, dass Lagenspiel nicht wirklich von Vorteil ist - nie mehr geübt (jedenfalls nie mehr über alle Saiten und so). Nachdem ich mir (vorerst nur für mich selber, das sei angemerkt) ein paar andere Methoden angeeignet hatte, bzw. einfach ein wenig anders geübt hatte, war es mit der Lust auf's Lagenspiel eigentlich ziemlich schnell vorbei.
Und daraus dann eine gewisse Systematik zu entwickeln hat sich für mich als ungemein effizient dargestellt.
Ach ja, nochwas (GANZ wichtig!): Ich bin, soweit ich a) an Musik rangehe und b) auch aus Aussagen anderer entnehmen kann, keineswegs das, was man einen analytischen Spieler nennen würde. Musik ist für mich eine Sache, die ich, Lehren hin oder her, am Liebsten immer noch rein intuitiv begreifen möchte.
Aber eine mehr oder minder gesunde methodische Herangehensweise steht dem meiner Meinung nach absolut nicht im Weg, ganz im Gegenteil.
Vergleichen wir's doch mal mit der Sprache. Wer vermag es denn, sich in den meisten Gesprächen eloquent auszudrücken? Üblicherweise sind das nicht die Leute, die Sprache ohne gewisse Regelsätze erlernt haben. Klar, es gibt Ausnahmen und es gibt auch einen gewissen "Charme des Ungehobelten". Aber das jemandem explizit Dinge beigebracht werden, die schlicht und ergreifend keinerlei Logik beinhalten, das gibt es in der Sprache nur selten.

Aber, lieber Dummer Sack (ha, ist schon ein echt geiler Online-Name), bei Dir liest sich das irgendwie immer so, als würde man ein Sakrileg begehen, nur weil man anders bzw. technisch suboptimal spielt. Deine Posts wirken auf mich schon sehr absolutistisch. Ist das so beabsichtigt? Oder bin ich einfach zu empfindlich? Herr Richter, ich gebe zu, ich spiele das oft zitierte 1. Pattern (A-moll, 5.Lage) über den 4.Bund auf der G-Saite. Außerdem fühle ich mich beim 3.Pattern (A-moll, 9. bzw. 10.Lage) richtig wohl. Ok, jetzt was? Muss ich jetzt vor den Henker treten, oder wenigstens das Gitarrespiel für immer aufgeben?

Ich weiß nicht, ob es an meiner Ausdrucksweise liegt. Aber all das ist absolut nicht so gedacht. Auch ich kann nach wie vor etliche Patterns in gewissen "typischen" (und meiner Meinung nach eben eher unorganisierten) Fingersätzen sehr flüssig und setze das selbstverständlich auch ein. Mein Spiel ist insgesamt auch nicht mal ansatzweise "unorthodox", revolutionär oder so. Was geht, das geht eben.
Nur, und das ist das Problem, was ich mit einigen "traditionellen" Ansätzen habe: Ich weiß mittlerweile, dass es eigentlich deutlich effizienter gehen kann. Das habe ich bei mir selber bemerkt und auch bei Schülern, die folgsam waren (und sich somit der Knute entzogen haben...). Und deshalb versuche ich eben, in einem Thread wie diesem meine Meinung so deutlich wie möglich zu vertreten. Aber deshalb muss noch lange niemand Dinge, die spielerisch (!) seit zig Jahren gut klappen, über Bord werfen. Den Ansatz ab und an mal zu überdenken (bzw. mehrere Ansätze auszuprobieren) kann aber oft für sehr positive Überraschungen sorgen.

Aber ernsthaft: ehrlich gesagt fände ich es superb, wenn Du mal ein paar wirklich gute Beispiele für diagonales Spiel zum besten geben würdest. Den Anfängern würde es möglicherweise sachlich und technisch sehr helfen, und älteren Säcken wie mir wäre es mal wieder ein Ansporn, öfter aus den guten alten "Comfort-Zones" auszubrechen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich das machen sollte, außer per Video oder per schnöder Übung.
Der kleine Soundschnipsel, den ich gepostet habe, steckt bspw. relativ voll von diagonalen Bewegungen. Aber hören tut man das eben nicht so genau.
Ich denke mal drüber nach, wie man vielleicht 'ne gutklingende Übung auch per Audio mehr oder minder eindeutig darstellen kann.
Edit: Es geht mir ja im übrigen absolut gar nicht darum, aus irgendwelchen "comfort zones" auszubrechen, eher ganz im Gegenteil. Am Besten ist es meiner Meinung nach, immer ganz schnell die comfort zones auf dem Griffbrett zu finden. Ich glaube, durchaus sagen zu können, dass mein geposteter Pentatonik-Ansatz das relativ gut demonstriert. Innerhalb eines Fingersatzes drei mal das gleiche Finger- bzw. Saitenpattern, alles durch einen simplen Rutscher verbunden und dabei die gleiche Range abgedeckt, für die man mit den üblichen Verdächtigen gleich 4 Fingersätze benötigt. Ich finde nicht wirklich, dass es sehr viel komfortabler geht (wobei FretboardJunkies Alternative durchaus denkenswert ist).

Und in diesem Sinne schiebe ich noch ein kurzes Blues-File von mir nach, welches für den ungeübten Hörer vielleicht ganz toll klingt, aber dem geschulten Ohr unzweifelhaft offenlegt, woran es bei mir hapert. Timing, Timing und noch mal Timing. Neben ein paar Bending-Fehlern und einigen anderen Unzulänglichkeiten....Amateur eben.

Also, erst einmal: Da habe ich von sog. Amateuren aber schon deutlich amateurhaftere Dinge gehört. Bestimmt könnte man dazu zwar irgendwas detailliertes sagen (nur eins nebenbei ganz kurz: Das Gesäge beim Umschalten auf den Steg-PU finde ich dann doch etwas zu hart), aber darum geht's hier ja nicht. Ist also vollkommen in Ordnung - und wenn du dich damit genau so wohl fühlst, dann spricht ja auch absolut nichts dagegen, die Sache weiterhin auch genau so weiterzumachen.

Aber da wir uns ja in einem "Griff- und Spieltechnik" Unterforum befinden und es in diesem Thread ja eigentlich genau darum geht, wie man etwas vielleicht besonders gut lernen kann, konnte ich nicht umhin, ein paar Dinge zu kommentieren, die für mich schon seit Jahren gewissermaßen ein rotes Tuch sind.
Ich befürchte, dass das gelegentlich in der Art von "ich weiß alles besser" rüberkommt - das ist sicherlich nicht der Fall, aber ich hoffe, dass zumindest klar wird, dass ich mir um gewisse Dinge wirklich ziemlich ausführlich Gedanken gemacht habe, und zwar sowohl als selber aktiv Spielender (was durchaus den Unterrichtsanteil deutlich übertrifft) wie auch als Lehrender.
Sagen wir's mal ganz einfach so: Ich kann's eben auch einfach nicht ab, wenn ganz augenscheinlicher Unsinn seit zig Jahren immer und immer wieder in irgendwelchen ach so formidablen Lehrbüchern neu aufgewärmt wird. Spiel- und Lehrtechniken entwickeln sich weiter (jedenfalls sollten sie das meiner Meinung nach ganz unbedingt), und was der schon erwähnte William G. Leavitt (übrigens in der Tat ein ganz großer Vorreiter in Sachen E-Gitarren-Methodik, soviel sei sichergestellt!) vor 40+ Jahren gelehrt hat, muss heutzutage eben einfach ein "Update" bekommen, so gut es damals vermutlich auch war. Und da können dann von mir aus auch gerne mal irgendwelche sakrosankten Moll-Pentatonik-Fingersäte dran glauben.

Uff, viel Getippe (und auch noch mit groß/klein). Deshalb gute Nacht.

- Der Sack

---------- Post hinzugefügt um 01:57:41 ---------- Letzter Beitrag war um 01:48:07 ----------

Es ist schon schwieriger, deine Texte zu lesen. Das Auge (Hirn) ist sich ja Schriftbilder gewöhnt und liest auf Erkennen, nicht auf Buchstaben aneinanderreihen.

S. meine brandneue Signatur und meine letzten beiden Beiträge. Ich hoffe, das ist besser.

 

[Whiteout]

Hm... ist vielleicht eine gewagte These, aber ist es nicht völlig egal, nach welchem "System" man zunächst die Tonleitern lernt, solange man sich dabei die Lage der Töne auf dem Griffbrett klar macht (lernt) und dann anfängt mit diesem Wissen die Zusammenhänge herzustellen und weiterzuentwickeln?

"Problematisch" ist doch letztlich nur das ausschließliche, sture Auswendiglernen von (beliebigen) Pattern, ohne irgendwann zu begreifen und zu verstehen, warum das Ganze so funktioniert und was man an Tönen greift. Wie das reine Auswendiglernen von Akkordgriffen, ohne sich klar zu machen, welche Akkordtöne man greift und wie man dementsprechend bspw. aus einem G7 ein G7b9, ein G9 usw. macht.

Dann wird man vermutlich auch unweigerlich diese "Brücken" (hier "Diagonalspiel") entdecken, mit denen man sich zwischen den Lagen elegant bewegen kann, oder?

 

[Stephan1980]

versuch's doch mal einfach mit anderen patterns. sowas wie 4NPS (ja, 4) ist auch ganz lustig (und ich meine hier nicht so fiese spreizübungen sondern wieder per rutscher/lagenwechsel) um schnell über's griffbrett zu kommen.

Kongenial! Ich habs mal rein theoretisch versucht auszutüfteln anhand der A-Moll-Tonleiter.

Jetzt hab ich ein Ergebnis, das ich so tatsächlich noch nie in nem Lehrbuch gesehen habe und das spieltechnisch wahrscheinlich sogar Sinn macht.

https://www.musiker-board.de/attachment.php?attachmentid=210034&d=1331459316

Edit: Die Rhythmik hab ich nur zur besseren Übersicht notiert. Natürlich kann und soll man das anders spielen.

 

[Dummer Sack]

Tach,

Hm... ist vielleicht eine gewagte These, aber ist es nicht völlig egal, nach welchem "System" man zunächst die Tonleitern lernt, solange man sich dabei die Lage der Töne auf dem Griffbrett klar macht (lernt) und dann anfängt mit diesem Wissen die Zusammenhänge herzustellen und weiterzuentwickeln?

Prinzipiell ist das überhaupt keine gewagte These.
Ich frage mich nur ein paar Dinge:

Wird, wenn solche Pattern gelehrt werden, denn wirklich erzählt, wo die Töne auf dem Griffbrett liegen? Wenn der typische Amin-Pentatonik Fingersatz in 5. Lage gezeigt wird, sagen dir die Schaubilder (oder auch dein Lehrer), wo bspw. alle Gs zu finden sind? 5. Bd., D-Saite, 8. Bd. H-Saite, identischer Ton, nur durch eine Oktave getrennt.
Das findet man, so glaube ich, sehr selten.
Und dann, ebenso was das Erlernen von Tonpositionen auf dem Griffbrett angeht: Ist es wirklich leichter, das innerhalb einer Lage zu bewerkstelligen? Im Endeffekt spielt man doch selten nur einzelne Töne sondern eine Kombination aus mehreren (wenn nicht gar vielen). Macht es dann nicht Sinn, sich einzuprägen, wo sich gewisse Tonkombinationen greiftechnisch wiederholen?

Nehmen wir als Beispiel mal G-Dur, 2. Lage. Ein relativ leicht zu spielender Lagenfingersatz. Sieht so aus:
e----2-3-5
h----3-5
g----2-4-5
d----2-4-5
A----2-3-5
E----2-3-5

Und dann nehmen wir für jetzt mal die Töne, die auf den tiefen beiden Saiten greifbar sind. Der Fingersatz 1-2-4 ist vermutlich (zusammen mit 1-3-4), ganz ohne Überstreckung, einer der komfortabelsten, die man so greifen kann, in diesem Fall ist es sogar auf beiden Saiten ein identischer Fingersatz. Also das hier:
A----2-3-5
E----2-3-5
Und dann suchen wir nach einer oktavierten Wiederholung dieser Töne innerhalb der Lage.
Das wäre dann sowas:

h--5
g--2-4-5
d--4-5

Fast jedes Pattern, das wir innerhalb der durch diese Töne (zumindest vorerst) diktierten Range spielen können, ist meiner Meinung nach ungleich schwieriger mit dem Fingersatz des zweiten Schaubildes zu bewerkstelligen.
Jetzt suchen wir aber mal ganz frech nach einer anderen Wiederholung des Tonpatterns.
Wir werden bspw. hier fündig:
g--4-5-7
d--4-5-7
Es wiederholt sich nicht nur das Ton- sondern auch das Fingerpattern. Alles, was es dazu braucht, ist ein recht überschaubarer Lagenwechsel um 2 Bünde nach oben.
Wenn man den geschickt einzusetzen weiß, könnte das vielleicht so aussehen:
g-----------------------------4-5-7
d----------------------4-5-7
A---------2-3-5-(sl)7
E--2-3-5
Den reingerutschten Ton auf der A-Saite habe ich mal ganz dreist hinzugefügt. Dadurch ergibt sich aber auch eine komplette G-Dur-Tonleiter.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass dieser Fingersatz deutlich besser ist, als das, was man so kennen mag, bin aber der Meinung, dass es sich in jedem Falle lohnt, mal auf eine solche (oder ähnliche) Art nach Tönen bzw. Patterns zu suchen.

Und ganz generell geht es mir eben, wie ja schon häufig gesagt, um Effizienz. Unbequeme Fingerpatterns zu lernen ist manchmal vielleicht unumgänglich. Aber gerade für den Anfang ist es doch viel besser, wenn die Patterns eher leicht zu greifen sind.

"Problematisch" ist doch letztlich nur das ausschließliche, sture Auswendiglernen von (beliebigen) Pattern, ohne irgendwann zu begreifen und zu verstehen, warum das Ganze so funktioniert und was man an Tönen greift. Wie das reine Auswendiglernen von Akkordgriffen, ohne sich klar zu machen, welche Akkordtöne man greift und wie man dementsprechend bspw. aus einem G7 ein G7b9, ein G9 usw. macht.

Ich gebe dir in jeder Hinsicht komplett recht. Aber leider hat auch all das bisher kaum Einfluss in die Lehrmethodik gefunden, zumindest auf Einsteigerniveau herrscht da meist komplette Funkstille. Nun kann man natürlich Anfänger nicht gleich mit irgendwelchem Wissen um irgendwelche Töne "beglücken", aber die Wiederholbarkeit von Patterns auf dm Griffbrett ist durchaus vermittelbar, jedenfalls habe ich damit ganz brauchbare Erfolge erzielt. Gerade die weiter vorne im Thread vorgestellte "Rutsch-Pentatonik" stößt häufig auf gutes Interesse.

Dann wird man vermutlich auch unweigerlich diese "Brücken" (hier "Diagonalspiel") entdecken, mit denen man sich zwischen den Lagen elegant bewegen kann, oder?

Wenn man sich mehr oder minder intensiv damit beschäftigt, dann wird man das zweifelsohne.
Aber die Frage bleibt bestehen: Wenn das letztendliche Spiel diagonal orientiert sein soll (und auch wenn mir da vielleicht Leute nicht beipflichten wollen: Meiner Meinung nach soll es das unbedingt), warum soll ich dann erst einmal mehr oder minder ausgiebig Lagenpatterns büffeln, die mit diagonaler Beweglichkeit nichts am Hut haben? Zumal es sich bei einem doch relativ hohen Prozentsatz von Fingerpatterns um Dinge handelt, die man im "echten Arbeitseinsatz" eigentlich niemals so spielen wird? Auch hier nur ein ganz kleines Beispiel: Patterns, die auf den tiefen beiden Saiten Spreizungen enthalten, sind an sich nicht wirklich komfortabel zu spielen (außer man spielt nur im Sitzen und mit annähernd klassischer Haltung, was dem Anschlag dann nicht wirklich zugute kommt). Und man kann die oft vermeiden, indem man eben einfach die Lage wechselt. Dazu aus meiner persönlichen Praxis: Wenn wir schon bei der Amin-Pentatonik in 5. Lage sind, dann spiele ich mittlerweile tatsächlich so gut wie nie mehr das C auf der E6-Saite. Und da muss man noch nicht einmal überstrecken. Ich finde das einfach nicht komfortabel (obwohl ich einen relativ langen kleinen Finger habe) - und 95% dessen, was ich in der Range so spielen mag, lässt sich auch ganz wunderbar (und vor allem deutlich ergonomischer) mit dem C im 3. Bund der A-Saite bewerkstelligen. Alles, was es braucht, ist ein klitzekleiner Lagenwechsel, den ich persönlich tatsächlich gar nicht mehr wahrnehme.

- Der Sack

---------- Post hinzugefügt um 11:53:12 ---------- Letzter Beitrag war um 11:39:08 ----------

Jetzt hab ich ein Ergebnis, das ich so tatsächlich noch nie in nem Lehrbuch gesehen habe und das spieltechnisch wahrscheinlich sogar Sinn macht.
https://www.musiker-board.de/attachment.php?attachmentid=210034&d=1331459316

Edit: Die Rhythmik hab ich nur zur besseren Übersicht notiert. Natürlich kann und soll man das anders spielen.

Ob man das anders spielen "soll"? Ich weiß es nicht. Geht doch so.
Ich persönlich finde es allerdings zumindest beim Üben für mich immer am Angenehmsten, mit dem jeweils letzten Finger auf der Seite den Lagenwechsel/Rutscher vorzunehmen. Aufwärts wäre das dann der kleine, abwärts der Zeigefinger. Allerdings habe ich mich für eine Weile mal bemüht, an jeder möglichen und unmöglichen Stelle Lagenwechsel einzubauen. Mit den mittleren beiden Fingern ist das aber etwas problematisch, weil ich dann aus einer Lage, in der an sich 1-2-4 gegriffen wird, in eine mit Fingersatz 1-3-4 reinrutschen könnte. Wenn man ausschließlich 1 und 4 zum Rutschen verwendet kann einem das nicht passieren, weil die ja im an sich zugrundeliegenden 3NPS Fingersatz immer dabei sind.

Eine kleine Übung hierzu, die mache ich ganz gerne (Beispiel G-Dur)
e--2-3-5-(sl)7----3-5-7-(sl)8----5-7-8-(sl)10---- etc.
Rhythmik natürlich gleichmäßig in 1/8 oder 1/16. Der Fingersatz (also 1-2-4 oder 1-3-4) passt sich den Gegebenheiten an. Der kleine Finger rutscht dabei halt hoch.
Abwärts funktionierts genau so.
e--15-14-12-(sl)10----14-12-10-(sl)8---- etc.
Das rutscht dann der Zeigefinger.

Hilft einem übrigens meiner Meinung nach ungemein, die Abfolge von Halb- und Ganztonschritten zu verinnerlichen.

- Der Sack

---------- Post hinzugefügt um 14:25:25 ---------- Letzter Beitrag war um 11:53:12 ----------

Hier übrigens noch eine kleine Erweiterung der o.a. Übung, jetzt wechselt beim Aufwärtsspiel der Zeigefinger die Lage, beim Abwärtsspiel der kleine (Bsp. wieder für G-Dur):
e--2-5-3-2----(sl)3-7-5-3----(sl)5-8-7-5---- etc.
Abwärts:
e--15-12-14-15----(sl)14-10-12-14----(sl)12-8-10-12---- etc.

Kleine Anmerkung: Idealerweise spielt man diese Übung mal so, dass man den Rutscher hört, mal so, als ob nicht gerutscht werden würde, also per schnellem Lagenwechsel (ist vermutlich für fast Alle die etwas schwierigere Variante).
Persönliche Beobachtung: Interessanterweise fällt es mir leichter, bei der zweiten Übung die Lage ohne Rutscher zu wechseln, obwohl ich das Pattern an sich vermutlich weniger gut drauf habe.

Und auch wenn das jetzt alles wirklich nicht mehr viel mit Pentatonik-Fingersätzen zu tun hat (naja, ein bisschen dann doch noch...), eine Art Frage- bzw. Checkliste, auch wenn schon fast alles erwähnt wurde:
- Will ich mich im Endeffekt "frei" bzw. "diagonal" auf dem Griffbrett bewegen können? Definitiv. Also, ich möchte das jedenfalls unbedingt.
- Brauche ich das "reine" Lagenspiel im täglichen Einsatz tatsächlich? Wenn man erfolgreichen Spielern auf die Hände schaut, kann die Antwort hier nur "nein" lauten. Es werden eigentlich immer nur die komfortableren Ausschnitte aus Lagen genutzt.
- Muss ich Lagenwechsel bzw. Rutscherei auf dem Griffbrett beherrschen? Definitiv. Anders kommt man nunmal nicht in andere Lagen. Geht vorerst auch nicht um schnell oder langsam. Selbst diejenigen, die nur Am-Penta in 5. und bspw. 12. Lage beherrschen, führen vermutlich zwischen diesen beiden irgendwann einen Lagenwechsel durch. Allein dadurch wäre die Frage bereits zureichend beantwortet. Hinzu kommt aber eben, dass ich lediglich durch ganz einfache Lagenwechsel (wie im Bsp. G-Dur von 2. nach 4. Lage) in der Lage bin, mich relativ flüssig von einer "comfort zone" in die nächste zu begeben.
Und bei der ganzen Rutscherei kommt auch noch irgendwie hinzu, dass sowas ja sogar zum "guten Ton" gehört. Bzw. man ja sogar "tricksen" kann, indem man nämlich, wenn es mit dem Lagenwechsel nicht direkt, also ohne hörbaren Rutscher, klappt, genau das Rutschen als Stilmittel deklariert. Das ist vollkommen legitim.

Und nebenbei noch eine kleine Beobachtung: Wenn man irgendwelche Akkorde spielt, fast egal welche, als Bsp. seien mal typische Barrés genannt, dann wechselt man Lagen wie blöd. Da gibt's dann so gut wie kaum einen Akkordwechsel ohne Lagenwechsel. Das bekommen auch Anfänger ziemlich schnell ziemlich gut hin. Und zwar meist schon vor den ersten Skalengehversuchen. Niemand beschwert sich darüber.
Aber sobald es dann ans Skalenspiel geht, soll man sich für den Anfang mehr oder minder sklavisch an striktes Lagenspiel halten? An sich ist es doch mit Einzeltönen sogar einfacher, die Lage zu wechseln, zumal es sich ja auch gar nicht um große Lagensprünge handelt.

Ich finde, all das bietet genug Anlass, irgendwelche ach so traditionellen Lehransätze zumindest einmal zu überdenken. Ob man dann irgendwas über den Haufen wirft, das sei dahingestellt.

Und dann noch, ganz abschließend (zumindest für den Moment), ein klitzekleines mehr oder minder zufälliges Beispiel, in dem ich den Lagenwechsel deutlich einfacher als das Lagenspiel finde. Ein A7-Arpeggio (Finger in Klammern), zunächst ohne Lagenwechsel:
e--------------------------5(1)
h--------------5(1)-8(4)------
g--------6(2)------------------
d--7(3)------------------------

Exakt dieselbe Tonfolge mit einem ganz kleinen Rutscher als Abschluss:
h--------------5(1)-8(4)-(sl)10(4)
g--------6(2)------------------------
d--7(3)------------------------------

Ich weiß natürlich nicht, wie es euch geht, aber ich finde die zweite Variante wirklich deutlich leichter, warum auch immer.
Wer des Sweepens ein wenig mächtig ist, kann es auch mal damit probieren, da wird's dann für mich noch viel offensichtlicher.

- Der Sack

 

[Whiteout]

...Wird, wenn solche Pattern gelehrt werden, denn wirklich erzählt, wo die Töne auf dem Griffbrett liegen? ...

Auch auf die Gefahr, dass viele hier darüber lachen werden... Ich habe von meinem Onkel (der mir dann auch den diagonalen Ansatz gezeigt hat) eine Gitarrenschule (für die Schlaggitarre) von 1935 geerbt, nach der er bereits gelernt hat und da geht man genau den Ansatz, sich bei der Anwendung der dort beschriebenen Pattern die gespielten Töne mit einzuprägen (klar könnte ich schummeln und stumpf die Pattern lernen, aber da wäre ich wieder bei meinem vorhin beschriebenem Kritikpunkt)... Die Schule fängt mit dem Pattern der Dur-Tonleiter in der ersten Lage an und geht dann Bund für Bund weiter...
Die Pattern definieren sich nach Grundton, Terz, Quinte und Oktave auf der E-Saite (also 4 Pattern für bspw. C-Dur).

Allerdings ist diese Schule insgesamt auch das absolute Gegenteil von heutigen Ansätzen á la "Garantiert Gitarre lernen in 2 Wochen"...

Und dann, ebenso was das Erlernen von Tonpositionen auf dem Griffbrett angeht: Ist es wirklich leichter, das innerhalb einer Lage zu bewerkstelligen?

Da fahre ich zweigleisig... Was die Akkorde angeht, bemühe ich mich zunächst um die mit Grundton auf der E- und der A-Saite, um für den Anfang bei einfachen Stücken bzw. II-V-I-Kadenzen nicht zu arg in den Lagen zu hüpfen - ich lerne also die Lage der Töne auf der E- und der A-Saite - (dann die Var. mit Grundton auf der D-Saite dazu). Wenn ich mir dann dabei die gegriffenen Akkord-Töne bewusst mache und lerne, setzt sich das mit den Tönen der ersten Lagen über alle Saiten (s. o.) langsam aber sicher zu einem Gesamtbild zusammen...

Und ganz generell geht es mir eben, wie ja schon häufig gesagt, um Effizienz. Unbequeme Fingerpatterns zu lernen ist manchmal vielleicht unumgänglich. Aber gerade für den Anfang ist es doch viel besser, wenn die Patterns eher leicht zu greifen sind.
...
Aber die Frage bleibt bestehen: Wenn das letztendliche Spiel diagonal orientiert sein soll (und auch wenn mir da vielleicht Leute nicht beipflichten wollen: Meiner Meinung nach soll es das unbedingt), warum soll ich dann erst einmal mehr oder minder ausgiebig Lagenpatterns büffeln, die mit diagonaler Beweglichkeit nichts am Hut haben? Zumal es sich bei einem doch relativ hohen Prozentsatz von Fingerpatterns um Dinge handelt, die man im "echten Arbeitseinsatz" eigentlich niemals so spielen wird? Auch hier nur ein ganz kleines Beispiel: Patterns, die auf den tiefen beiden Saiten Spreizungen enthalten, sind an sich nicht wirklich komfortabel zu spielen (außer man spielt nur im Sitzen und mit annähernd klassischer Haltung, was dem Anschlag dann nicht wirklich zugute kommt). Und man kann die oft vermeiden, indem man eben einfach die Lage wechselt.

Aus der Sicht eines blutigen Anfängers? Es lassen sich IMHO viele absolute Grundlagen damit vermitteln... Beweglichkeit der Finger der Greifhand; Unabhängigkeit der Finger, sparsame Bewegungen, Synchronisation der linken und rechten Hand, rhythmische Übungen... Ersteres wird bei der von mir benutzten Schule eben auch erfüllt, weil es sich um das von dir angeführte bequeme Pattern handelt, während die anderen später dazu kommen.

Ich bin halt nicht sicher, ob man vielleicht die Grundlagenschulung von dem was du für die spätere Praxis beschreibst (wie auch immer man das nennen will), trennen muss/sollte/kann/darf? ... Bei jemandem, bei dem die Grundlagen sitzen, werden andere Dinge (ergänzend) wichtig (und umso wichtiger wird dann dein Ansatz wegen des praxisbezugs). Oder anders formuliert und gefragt... Vernachlässigen die heutigen Gitarrenschulen die notwendigen, umfassenden Grundlagen, um schnelle "Erfolge" für die Anfänger zu schaffen (zu suggerieren?)?

 

[Dummer Sack]

Allerdings ist diese Schule insgesamt auch das absolute Gegenteil von heutigen Ansätzen á la "Garantiert Gitarre lernen in 2 Wochen"...

Das ist vermutlich eines der Hauptprobleme von populärem Lehrmaterial (oder solchem, das es sein möchte) - zumindest auf dem deutschen Markt.
Ich kenne übrigens auch ein paar ältere Werke, die durchaus methodisch gründlicher vorgehen als so manches "Secret"...

Aus der Sicht eines blutigen Anfängers? Es lassen sich IMHO viele absolute Grundlagen damit vermitteln... Beweglichkeit der Finger der Greifhand; Unabhängigkeit der Finger, sparsame Bewegungen, Synchronisation der linken und rechten Hand, rhythmische Übungen... Ersteres wird bei der von mir benutzten Schule eben auch erfüllt, weil es sich um das von dir angeführte bequeme Pattern handelt, während die anderen später dazu kommen.

Aber all diese Übungen lassen sich auch allerbestens ohne komplettes Lagenspiel bewerkstelligen.

Ich bin halt nicht sicher, ob man vielleicht die Grundlagenschulung von dem was du für die spätere Praxis beschreibst (wie auch immer man das nennen will), trennen muss/sollte/kann/darf? ... Bei jemandem, bei dem die Grundlagen sitzen, werden andere Dinge (ergänzend) wichtig (und umso wichtiger wird dann dein Ansatz wegen des praxisbezugs). Oder anders formuliert und gefragt... Vernachlässigen die heutigen Gitarrenschulen die notwendigen, umfassenden Grundlagen, um schnelle "Erfolge" für die Anfänger zu schaffen (zu suggerieren?)?

Auf die letzte Frage lautet meine persönliche Antwort: Sehr häufig ja.
Aber, um nochmal auf den Ansatz zurückzukommen: DAS ist die Sache, die ich häufig vermisse. Es gibt einfach keinen Ansatz, zumindest keinen durchdachten.
Der bereits erwähnte Herr Leavitt ist, wie schon gesagt, meiner Meinung nach in relativ weiten Zügen ziemlich veraltet (ok, sagen wir mal freundlicherweise "oldskool"). Aber er hat einen absolut hieb- und stichfesten methodischen Ansatz, an dem er ganz gewiss sehr lange und sehr ausgiebig gefeilt hat.
Und es wird anscheinend viel zu wenig "geforscht", bzw. mal gründlich neue Methoden ausgelotet.
Ich erwähnte es ja schon mehrere Male, aber ich finde, das MUSS einen zumindest als Lehrer (und an sich auch als ambitionierten Lernenden) mal zum Nachdenken bringen: Ich kenne wirklich kein einziges YouTube Video in dem sich ein Spieler von Format länger oder gar dauerhaft in einer Lage aufhält. Kein einziges!
Und zeitgleich findet man in so gut wie jedem Gitarrenforum, in dem es auch um Spieltechniken geht, endlose Darstellung der immer wieder gleichen (und oft eben sogar an sich falschen) Lagenfingersätze. Meistens garniert mit Leitsätzen wie "erst mal die Lagen üben, dann den Lagenwechsel". Oder gar "wer laufen will muss gehen können".
Ich finde dazu überhaupt keine passenden Analogien. Vielleicht noch, allerdings mit sehr viel Mühe, sowas: Wer auf deutschen Straßen Auto fahren will, braucht einen Führerschein. Zum Erwerb dieses Führerscheins sind folgende Prüfungen zu absolvieren: drei hochalpine Geländewagenfahrten, eine Nachtprüfung bei der Rallye Monte Carlo, ein Sicherheitstraining auf dem Nürburgring, ein Praktikum in einer Kfz-Werkstatt, zwei Wochen auf einer Bohrinsel.
Ok, das kann man nur mit viel gutem Willen so einwerfen, aber worum es mir geht, sollte ja jetzt an sich klar sein: Wozu etwas erlernen, das zwar schon mit gewissen Wegen des Gitarrenspiels zu tun hat, das man so aber eigentlich nicht nutzt?

Noch drastischer war es vermutlich so ca. vor 20-30 Jahren. Da hieß es dann: "Junge, lern erst einmal klassische Gitarre, dann denken wir zum übernächsten Weihnachtsfest über eine elektrische Gitarre nach - aber die gibt's auch nur dann, wenn das "Oh du Fröhliche" (und zwar mit gegriffenen Basssaiten!) am heiligen Abend wirklich fehlerfrei vorgetragen wird!". Das ist im übrigen ein Ansatz, den nicht nur die popmusikscheuenden Eltern so verfolgt haben sondern auch Musikschulen. Ich war selber Gegenstand einer solchen "musikärztlichen Untersuchung". Damals gab's keine Probestunden sondern man taperte mit den Eltern zur Musikschule und traf sich dann mit irgendjemandem, in meinem Fall war's noch nicht einmal der Gitarrenlehrer sondern sowas wie ein Direx. Der war dann partout der Meinung, dass eine klassische Vorbildung ganz unbedingt nutzen würde. Verfeinert wurde das dann noch mit Sätzen a la "vielleicht entdeckst du ja doch noch deine Liebe zur Klassik".
Oh wow, ganz genau! Das hatte ich in meinem jugendlichen Überschwang ja gar nicht bemerkt. Eigentlich wollte ich tatsächlich "Sur le pont Avignon" (und das nur mit leeren Basssaiten) aus irgendwelchen wunderbaren Lehrwerken Dieter Kreidlers spielen. Wie gut also, dass mir da so multikulturell die Augen geöffnet wurden.

Mittlerweile sollte dieser Ansatz ja selbst in den wertkonservativsten Elternhäusern und Musikschulen aus dem Wege geräumt sein (so hoffe ich zumindest). Der Knabe will halt scheiße fett abrocken. Soll er dann eben auch! Und zwar möglichst gleich!

Und, um den verlorenen Faden zumindest in einem Schlusssatz wieder aufzugreifen: mit lagentreuen Fingersätzen rockt man meistens auch nicht scheiße fett ab.

- Der Sack

 

[Amerigo]

S. meine brandneue Signatur und meine letzten beiden Beiträge. Ich hoffe, das ist besser.

Ja, sehr schön! So liest sich das gleich noch mal angenehmer. Und deine Erklärung leuchtet ein.

LG

David

 

[FretboardJunkie]

Tach!

Je mehr ich über die Ausführungen von Dummer Sack nachdenke, desto mehr komme ich zum Schluss, dass da eine Menge Wahrheit drin steckt.

Klassische Musiker machen es schließlich auch so, dass sie zwar diszipliniert üben und ausgefeilte Techniken hierzu über die Jahrhunderte angesammelt haben. Aber auch dort legt man größten Wert darauf, nicht GEGEN den Körper zu arbeiten, weil das der Entspannung entgegenläuft.

Ich habe in den letzten Wochen, in denen ich außer Gefecht gesetzt war, ein YT-Video von einem 14jährigen Bengel gefunden, der diese vermaledeite 5. Caprice von Paganini auf der E-Gitarre spielt. Und zwar nicht mit den üblichen Jason Becker-Fingersätzen, die man überall im Shred-Umfeld findet, sondern nach eigener (in der 3. Person getroffenen .. er ist halt noch jung) Aussage offensichtlich mit Violinen-Fingersätzen. Wenn ich heute abend Zeit finde, suche ich den Link heraus. Ist soundmäßig und geschmacklich aber nichts für feingeistige Gourmets , passt aber zur Thematik "Warum an alten Fingersätzen festhalten".

Grüße Thomas

 

[Christof Berlin]

Hier ist der Link:

Schaurig anzuhören, aber rein optisch wirklich hochinteressant.

 

[Stephan1980]

Klassische Musiker machen es schließlich auch so, dass sie zwar diszipliniert üben und ausgefeilte Techniken hierzu über die Jahrhunderte angesammelt haben. Aber auch dort legt man größten Wert darauf, nicht GEGEN den Körper zu arbeiten, weil das der Entspannung entgegenläuft.

Ich weiß zwar, was Du meinst, aber gerade bei der klassischen Gitarre werden doch oft unbequemere Fingersätze verwendet, als eigentlich nötig wäre. Z.B wenn man ohne Probleme und bequem mit offenen Saiten spielen könnte, dann wird trotzdem jeder Ton gegriffen, auch mit weiten Spreizungen, dass man z.B Vibrato hinzufügen kann. Bestes Beispiel, das Bach Bourrée. In fast allen Transkriptionen, die man so findet, wird das E offen gegriffen. Ich habs damals im Unterricht aber mit Lagenwechsel und Spreizung im fünften Bund greifen "müssen". Einfach wegen der zusätzlichen Phrasierungsmöglichkeiten.

Ich habe in den letzten Wochen, in denen ich außer Gefecht gesetzt war, ein YT-Video von einem 14jährigen Bengel gefunden

Auszeit? Bei Dir sinds aber nicht auch die Händer, oder? Bei mir hat das mit den elektrischen Schlägen tatsächlich mit der Violinenübung angefangen, die Du verlinkt hast. Die bei der man aus einer Sechzehntelgruppe eine Achteltriole mit zwei Sechzehnteln macht.

Die Übung ist ja echt geil. Nicht nur weil sie effektiv ist, sondern weil man auch sieht, wo es wirklich hakt. Ich hab die Übung auf alle Licks angewendet, an denen ich schon länger arbeite und ohne Witz: Bei ca. 80% der Licks hab ich feststellen müssen, dass der Problemteil nie der war, den ich eigentlich dachte, sondern ein Anderer. Z.B dachte ich immer die Hammeron-Note wäre die, die mich noch zurückhält, dabei war es die darauf folgende Note.

Also eine echt klasse Übung, und für die Gitarristenwelt auch wirklich "neu". Aber ich kanns an meinem Wandkalender genau verfolgen. An einem Tag steht drin "Neue Violinenübung geil!". Am nächsten Tag steht "Hand komisch, Violinenübung megageil!", am nächsten Tag "Hand schmerzt" und kurz danach kommen ein paar Tage "Pause wegen Hand".

Ich glaub aber nicht, dass die Violinenübungen ursächlich waren, sondern das Handproblem, was auch imemr es ist, halt zum Vorschein gebracht haben.

Öh, auch wenn das offtopic erscheint, es passt zur Diskussion vielleicht, weil man neue Strategien und Taktiken nicht nur nach der Effektivität beurteilen sollte, sondern auch nach anderen Sachen, hier zum Beispiel, dass man während dem Üben keine Anstrengung merkt (im Gegensatz z.B zu Triller-Übungen) aber am nächsten Tag bäm.

 

[Dummer Sack]

Ich persönlich finde all dieses etüdenhafte Gefiedel ja geschmacklich vollkommen fürchterlich (egal ob von Koryphäen oder 14-Jährigen gespielt), aber dieses Video zeigt erneut: In einer Lage werden da kaum mehr Töne gespielt, als auf einer Saite unterzubringen sind. Gilt auch für diesen komischen - hm, wie heißt er? Thiago della Vera oder so? - Geschwindigkeitsweltrekordler (wer den nicht kennt, einfach mal "320 BPM guitar" googlen). Der spielt da dann den Hummelflug. Finde ich, vom musikalischen Standpunkt aus, ganz grauenvoll, aber selbstverständlich gibt es an der Technik rein gar nichts auszusetzen, das ist an Effizienz kaum zu überbieten. Und auch da sieht man erneut, dass der gute Mann eigentlich überhaupt nicht in Lagen spielt.
Das gleiche gilt für die ganzen Extrem-Sweeper, für Tapper sowieso, aber es gilt genau so für jemanden wie den Herrn Govan.

Für mich lässt sich daraus unbedingt das Fazit ziehen: Sobald Dinge etwas schwieriger werden, muss man das Lagenspiel mehr oder minder vollkommen hinter sich lassen.
Und daraus ergibt sich eigentlich auch notgedrungen ein Umkehrschluss: Wenn sich schwierigere Dinge nur ohne Lagenspiel bewältigen lassen, dann werden einfachere Dinge vermutlich zumindest häufig noch einfacher, wenn man sich nicht (zu sehr) ans Lagenspiel bindet.

Vielleicht interessant: Auf meine Frage nach einem einzigen Beispiel eines YT-Videos, in dem ein gestandener Spieler sich wirklich merkbar lange in einer Lage aufhält, ist noch kein einziger Link gepostet worden. Auch nicht von den Personen, die hier anfänglich im Thread das Lagenspiel als mehr oder minder absolute Grundlage verkaufen wollten.

Diejenigen Leute, die sich ernsthaft mir der Effizienz des Gitarrespielens auseinandergesetzt haben, erzählen einem auch nichts von Lagenspiel. Nehmen wir mal Frank Gambale. Muss man nicht mögen, aber er hat, zumindest für sich, einen effizienten Ansatz geschaffen, der nach wie vor seinesgleichen sucht. Einwände, dass es da ja um's Sweeping bzw. "economy picking" gehen würde, lasse ich mal nicht gelten. Denn die linke Hand muss das ja alles mitmachen können. Und das kann sie offensichtlich nur, wenn man in der Lage ist (bzw. nicht in der Lage - haha), das Griffbrett konsequent diagonal zu nutzen.

Soll ich also als Lehrender wirklich meinen Schülern einen Pferdefuß andrehen, weil es ja am Anfang ach so viel leichter ist (meiner Meinung nach eben auch nicht der Fall), nur um ihnen dann irgendwann später zu sagen "Sorry, jetzt müssen wir das Lagenwechseln nochmal genau so dolle üben, denn die interessanten Dinge klappen so gar nicht!"? Die müssen mich doch für komplett übergeschnappt halten. "Ey Alter, warum musste ich mich denn ein Jahr mit diesem Mist abmühen, den ich dann sowieso nie mehr spiele?". Das wäre eine Frage, der ich dann nichts entgegenzusetzen hätte.

Und, weil ich das jetzt ja schon in zig Posts so vertreten habe, mal eine Bemerkung: Ich habe für mich (sowohl als Spieler wie auch als Lehrer) bisher mitnichten den Stein der Weisen gefunden. Auch ich ertappe mich oft genug dabei, viel mehr in einer Lage zu spielen als - zumindest laut meines Postulats - gut wäre. Ich glaube aber, dass das einfach daran liegt, dass ich die Dinge auch auf diese "oldskool" Art gelernt habe. Dem kann man sich nicht wirklich immer entziehen.

Ein ganz handfestes Beispiel: Kürzlich wollte ich endlich mal "Donna Lee" spielen können (für diejenigen, die's nicht kennen: Ein sog. "Jazz Standard" von Charlie Parker, relativ schnell und relativ viele unterschiedliche Noten über relativ viele unterschiedliche Akkorde), eigentlich nur aus Eigeninteresse. Und da habe ich mich dann, allen hier von mir höchstselber beschriebenen Nachteilen zum Trotz, überwiegend in 4. Lage aufgehalten (die Nummer ist in Ab Dur). Da bekommt man auch alle Töne irgendwie hingefingert, aber es ist wirklich extrem uneffizient. Für's reine Auschecken der Töne war es vermutlich dennoch der für mich schnellste Weg. Aber auch nur deshalb, weil mir nach wie vor die elend oft geübten Lagen noch so geläufig sind.
Schaut man sich jetzt aber an, wie jemand a la Birelli Lagrene die Nummer spielt, dann hat das wieder mal rein gar nichts mit Lagenspiel zu tun. Da werden die Tonfolgen so auf dem Griffbrett verteilt, dass a) jede zusammenhängende Folge gut zu spielen ist und b) die Wechsel in die jeweils nächste "comfort zone" relativ unproblematisch zu handhaben sind.
Ich will damit sagen, dass ich auch selber große Probleme habe, mich von diesen ollen Kamellen zu lösen. Desungeachtet bin ich aber vollkommen überzeugt davon, dass nur das der effiziente Weg sein kann.

Hinzu kommt bei mir übrigens erschwerend, dass ich mich sehr lange mit dem Klang einzelner Töne innerhalb einer Tonart (bzw. über einem Akkord) beschäftigt habe. Ich wollte halt immer wissen, wie das, was ich zu spielen gedenke im Endeffekt klingt (sowas wie "Voraushören" also). Damit habe ich in der Tat sehr frühzeitig in meiner "Karriere" angefangen - und mangels besserer Alternativen geschah das auf Basis von bestenfalls dezent erweitertem Lagenspiel. Heutzutage würde ich da, identisches Wissen vorausgesetzt, ganz anders rangehen. Und ich wünsche mir manchmal ganz ernsthaft, nicht so stark mit diesem Lagenkram vorbelastet zu sein, speziell deshalb, weil ich weiß, dass es so gut wie niemals der effizienteste Weg zum Ziel ist.

Nunja, das klingt zwar blöde, aber ich versuche deshalb zumindest, meinen Teil dazu beizutragen, dass sich gewisse Leute (in erster Linie eben meine Schüler) nicht auch irgendwann in einer ähnlichen Situation wiederfinden.
Besonders die Schnellspieler dieses Planeten (leider nicht wirklich meine Baustelle, deshalb kenne ich da zugegebenermaßen nicht ausreichend Lehrmaterial) haben sich ja übrigens schon eine Weile mit genau der Problmatik befasst. Als ein plakatives Beispiel: 3NPS-Skalen haben mittlerweile tatsächlich Einzug in populäre Lehrwerke gefunden. Vor nur 20 Jahren war das noch 'ne totale Fehlanzeige.
Solche Sachen dauern dann eben die eine oder andere Generation von Spielern (und "forschenden" Spielern a la Frank Gambale).
Für mich persönlich hege ich die Hoffnung, noch jung genug zu sein, um da noch deutliche Verbesserungen zu sehen. Denn als Lehrer bringt es mich oft genug regelrecht auf die Palme, wie vollkommen veraltete Geschichten nach wie vor als "Muss" verkauft werden.
Als Spieler werde ich vermutlich zumindest teilweise dem "einem alten Hund bringt man keine neuen Tricks mehr bei" Prinzip zum Opfer fallen.

- Der Sack

---------- Post hinzugefügt um 15:08:29 ---------- Letzter Beitrag war um 15:05:59 ----------

der Violinenübung angefangen, die Du verlinkt hast. Die bei der man aus einer Sechzehntelgruppe eine Achteltriole mit zwei Sechzehnteln macht.

Die Übung ist ja echt geil. Nicht nur weil sie effektiv ist, sondern weil man auch sieht, wo es wirklich hakt. Ich hab die Übung auf alle Licks angewendet, an denen ich schon länger arbeite und ohne Witz: Bei ca. 80% der Licks hab ich feststellen müssen, dass der Problemteil nie der war, den ich eigentlich dachte, sondern ein Anderer. Z.B dachte ich immer die Hammeron-Note wäre die, die mich noch zurückhält, dabei war es die darauf folgende Note.

Also eine echt klasse Übung, und für die Gitarristenwelt auch wirklich "neu".

Wo ist denn diese Übung zu finden?

- Der Sack

 

[Stephan1980]

Schaust Du hier:

http://www.sdmaus.com/geigenblog/wie-ube-ich-schnelle-passagen-teil-1.html

Zu Deinem Zitat:
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"Soll ich also als Lehrender wirklich meinen Schülern einen Pferdefuß andrehen, weil es ja am Anfang ach so viel leichter ist (meiner Meinung nach eben auch nicht der Fall), nur um ihnen dann irgendwann später zu sagen "Sorry, jetzt müssen wir das Lagenwechseln nochmal genau so dolle üben, denn die interessanten Dinge klappen so gar nicht!"? Die müssen mich doch für komplett übergeschnappt halten. "Ey Alter, warum musste ich mich denn ein Jahr mit diesem Mist abmühen, den ich dann sowieso nie mehr spiele?". Das wäre eine Frage, der ich dann nichts entgegenzusetzen hätte"
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Das Lustige daran ist, dass Kampfkünste eigentlich genauso ablaufen.

Man lernt am Anfang völlig sinnlose Bewegungslehre mit Stellungen, Bewegungen und Techniken, die man niemals im Kampf so anwenden würde.

Wenn es dann nach einiger Zeit zum Freikampf oder an die Selbstverteidigung geht, muss man die komplette Grundschule von Bord werfen. Trotzdem wird die Bewegungslehre unverändert weitertrainiert auch weit nach dem Schwarzgurt.

Viele Kampfsportler hören dann an der Stelle auch frustriert auf, wenn sie merken, dass die Grundschule im Kampf nichts bringt.

Der Sinn dieser Bewegungslehre und der Zen- Gedanke dahinter offentbart sich einem erst nach Jahren.

Ich könnt da jetzt seitenweise drüber schreiben und den Zusammenhang zu den Pentatonikpattern ziehen, aber ich lass es lieber einfach bleiben.

Vor allem, weil ich nicht weiß, ob das vom Kampfsport auf die Gitarre übertragbar ist.

 

[Whiteout]

@ Dummer Sack

(war die Tage nicht online, daher erst jetzt) Du hast ja nun zur Genüge, dein Konzept des "Diagonalspiels" beschrieben... ich denke mal, jeder Leser hat das mittlerweile verstanden und kann die Vor- und Nachteile sehen

Mir ist nur eine Sache unklar (dazu nochmal ein Zitat von dir)...

...Und dann, ebenso was das Erlernen von Tonpositionen auf dem Griffbrett angeht: Ist es wirklich leichter, das innerhalb einer Lage zu bewerkstelligen? Im Endeffekt spielt man doch selten nur einzelne Töne sondern eine Kombination aus mehreren (wenn nicht gar vielen). Macht es dann nicht Sinn, sich einzuprägen, wo sich gewisse Tonkombinationen greiftechnisch wiederholen?...

Du bringst also deinen Schülern direkt das "Diagonalspiel" bei? Sind das "blutige" Anfänger oder welche, die schon gewisse Grundlagen gelegt haben? Denn gerade in Bezug auf dein Zitat oben, weiß ich ehrlich nicht, ob deine Variante leichter ist? Letztlich gehst du damit sowohl über mehrere Saiten, als auch mehrere Lagen. Das wäre mir (als Anfänger) nun nicht gerade als erstes eingefallen, wenn ich die Orientierung auf dem Griffbrett lernen will...

Dann schreibst du, dass sie viele der von mir genannten Grundlagen-Übungen (Beitrag #93) auch ohne Lagenspiel verwirklichen lassen... Sicher, warum nicht, aber wie beginnst du das dann konkret, wenn du Schüler hast? (Ist es da nicht auch schwieriger, sich zu merken, welche Bünde man auf welcher Saite spielen muss?) Ich hoffe, du verstehst was ich meine; ich will natürlich keine ausführliche, lückenlose Aufzählung...

Und zu guter Letzt noch eine ganz, ganz grundlegende Frage... Du hast oben irgendwo geschrieben, dass manche der "Lehrbuch-Pentatonik-Pattern" nicht lagentreu wären... Ich habe mal gelernt, dass die Lage durch den Bund, der einen tiefer ist als der Bund der durch den Mittelfinger belegt ist (1 Finger pro Bund) bestimmt wird. Somit wäre die Überstreckung des Zeigefingers (genau wie die Überstreckung des kleinen Fingers) keine Änderung der Lage. Ist das nicht so?