Wahrnehmung des Registerbruchs

[Bell]

Und wenn das Videobeispiel kein vollstimmiges a'' ist - habe mir zum Vergleich nochmal einen der wenigen Live-Auftritte angesehen, wo sie diesen Ton tatsächlich gesungen hat - dann würde mich natürlich mal interessieren, wie das z. B. bei Bell klingt, wenn sie tatsächlich in vollstimmiges a'' singt.

Von vollstimmig hab ich nichts geschrieben Das ist meiner Meining nach unmöglich.

 

[Strato Incendus]

Stimmt, du hast "Beltstimme" geschrieben. Entschuldige bitte, dass es da auch noch mal einen Unterschied geben soll, daran muss ich mich erst noch gewöhnen.

Das heißt also, deiner Definition nach müssen Belts auch nicht unbedingt (zumindest nicht im streng physiologischen Sinne) vollstimmig sein? Das, was broeschies als "Kopfstimme im TVS-Sinne" beschreibt, würdest du das demnach Belting nennen oder nicht?

 

[Bell]

Das heißt also, deiner Definition nach müssen Belts auch nicht unbedingt (zumindest nicht im streng physiologischen Sinne) vollstimmig sein?

Nein, müssen sie nicht - dürfen sie ab einer gewissen Höhe auch gar nicht.

Das, was broeschies als "Kopfstimme im TVS-Sinne" beschreibt, würdest du das demnach Belting nennen oder nicht?

Da ich keine Ahnung habe, was eine "Kopfstimme im TVS-Sinne" ist, kann ich die Frage leider nicht beantworten. Ich gebe ehrlich zu, ich lese eure postings nicht wirklich, ich überfliege sie meistens nur und mit TVS habe ich mich nicht eingehender beschäftigt

 

[broeschies]

Okay, das heißt, es kommt mal wieder auf die Definition von "Vollstimme" an, ob meine Behauptung stimmt oder nicht. Ich dachte, wenn ich "Vollstimme" statt "Bruststimme" und "Randstimme" statt "Kopfstimme" schreibe, wäre alles klar, aber offenbar sind nicht einmal diese beiden Begriffe klar definiert.

Ich weiß aber, dass du in einigen anderen Beiträgen schonmal geschrieben hast, dass, je nach dem, wie man Vollstimme definiert, deine auch bis f'' ginge. Das scheint dann ja ein ähnlicher Effekt zu sein, wenn deine Stimme insgesamt etwas tiefer ist als meine, dann kommst du eben bei f'' raus und ich bei a''.

Gehen die unterschiedlichen Definitionen von "Vollstimme" dann auch mit unterschiedlichen Definitionen von "Belting" einher? So wie ich das verstanden habe, ist ein Fake Belt die Power Metal-typische Randstimme mit Twang. Aber was ist dann mit diesen Mixed Belts, die auch andauernd erwähnt werden? Sind die in der Vollstimme oder der Randstimme, und daraus resultierend, sind sie auch "fake" oder echt? Schlussendlich liefe das ja sonst darauf hinaus, dass nur Overdrive "echtes" Belting wäre, aber Overdrive hat ja offenbar auch wieder viele Merkmale, die mit "gesundem" Belting in den hohen Lagen nicht vereinbar sind.

Ja, unterschiedliche Definitionen sind immer ein Problem. Deshalb verwende ich letztlich immer öfter die CVT Begriffe, weil es die halt nirgendwo sonst gibt und sich die meisten erfahreneren Sänger nach kurzer Erklärung ziemlich gut vorstellen können, welcher Mode welcher Gesangseinstellung enspricht.

Diese Definition von "Vollstimme" mit der ich bis f'' (an guten Tagen auch bis a'') komme ist wie gesagt physiologisch nicht richtig. Aber sie wird dennoch verwendet. Andere sagen dazu auch einfach "connected", um darzustellen, dass fließend von Rand- in Vollstimme gewechselt werden kann und es kaum noch Unterschied macht, welcher Modus das nun ist.

Die Definition von Belting ist ähnlich vielfältig und kann mit nahezu jeder Definition von "Vollstimme" kombiniert werden

Die "mixed"-Koordinationen sind das, was CVT "Curbing" nennt. Typische Vokale sind "a" und das "französische O". Das ist i.d.R. auch vollstimmig, wird aber nicht immer "Belt" genannt.

Overdrive ist in so gut wie jeder Definitionswelt auf jeden Fall Belting und auch immer Vollstimme/Modalstimme. Edge gibt es sowohl in der Voll- als auch in der Randstimme und es wird manchmal auch als Belting bezeichnet (anfangs auch von CVT selbst).

Was immer das für eine Technik ist, die ich jetzt anwende - bis ich sie entdeckt hatte, hatte ich schon ab a' so meine Probleme und ein c'' ging nur noch "gebrüllt" (vgl. Overdrive, schätze ich). Als ich dann durch ausprobieren auf die oben erwähnte Methode gekommen bin, ging auf einmal eine Oktave mehr, ohne, dass ich von einem Ton zum nächsten einen großen Anstrengungsunterschied bemerkt hätte, wie es vorher immer der Fall war.

Wenn das aber tatsächlich Randstimme wäre, dann müsste ich damit ja genauso hoch kommen wie mit meiner getwangten Randstimme, oder? Denn bei dieser Technik ist spätestens bei bb'' Schluss, und höher als f'' gehe ich damit auch nicht wirklich gerne. Mit der normalen getwangten Randstimme hingegen sind die Töne von f'' bis a'' oder b'' kein Problem, und meist ist auch noch ein c''' oder cis''' drin, ehe komplett Sense ist.

Jetzt hört es sich noch mehr danach an als ob du die "Kopfstimme" entdeckt hättest. In der getwangten Randstimme wirst du immer höher kommen als in der Vollstimme, weil sie eben nicht die Aktivität der Vollstimmenmuskulatur erfordert. Damit sind dann mit viel Training auch Pfeiftöne bis zum 5-strichigen c möglich. Diese Art der Tonproduktion lässt sich aber wie gesagt NICHT mehr sauber mit der Vollstimme verbinden.

Das würde ich jetzt wiederum für ein Gerücht halten. Klar, wer von Natur aus eine ausreichend hohe Stimme hat, der kriegt das vielleicht hin. Aber wie gesagt, wenn ein potentiell vollstimmiges a'' bei einer Frau ungefähr dem d'' eines Mannes entspricht, da würde ich ja nicht mal die Paradebeispiele von Michael Jackson ("Thriller") oder Bruno Mars (Schluss von "Grenade") als Overdrive bezeichnen.

Deshalb war mir auch soweit klar, dass das von mir verlinkte Video beim a'' auf keinen Fall Overdrive zeigen kann, aber je nach Definition hätte es eben ein Belt sein können oder nicht.

Ja, alleine von der Formantenlage ist das extrem unwahrscheinlich. Die Formanten sind für Overdrive extrem wichtig und genau deshalb liegt die Grenze bei Frauen auch nur 1-2 Töne höher als bei Männern.

Ist es im Endeffekt dann das, worauf Robert Lunte hinaus will? Nach Twang fühlt sich das nämlich überhaupt nicht an, was ich da mache, und Lunte trainiert ja hauptsächlich erstmal den Twang.

Ich merke halt einfach, dass bei dieser Herangehensweise in der Höhe deutlich mehr von der Farbe meiner "normalen" (Sprech-)Stimme erhalten bleibt, als wenn ich in der Randstimme twange. Natürlich ist das immer noch nicht viel, weil man in der Lage ja nicht sprechen würde. Aber diese Ähnlichkeit zwischen Gesangsstimme und Sprechstimme war halt für mich bisher immer das Hauptmerkmal, an dem ich erkannt habe, dass sich jemand gerade in der Vollstimme befindet.

Hier geht's ja auch nicht um angeben oder sowas, mich würde nur mal interessieren, was ich da eigentlich mache. Mal sehen, vielleicht kann ich das einfach in den nächsten Tagen mal aufnehmen und als Hörprobe hochladen. Heute ist ja Sonntag, da kann ich so 'nen Krach nicht machen, aber ab morgen's geht's ja wieder.

Ja Hörprobe immer gut! Die Koordination so wie du sie beschreibst ist in der Tat das, was Rob Lunte (und auch viele andere natürlich) unterrichtet. Ich habe auch früher gedacht das Rezept sei nur Randstimme + Twang, weil auch seine YT-Videos darauf hindeuten. Das Rezept ist aber Randstimme + Twang + Dampening und genau letzteres lässt die Muskulatur aktiv und sorgt auch für eine Angleichung des Timbres in der Randstimme. Ob dein Dampening gut ist, merkst du am leichtesten, wenn du wie von TVS proklamiert einen frühen Übergang in die Randstimme machst (etwa um e'). Wenn sich bei diesem Übergang dein Timbre schlagartig ändert hast du zu wenig Dampening bzw. lässt halt die Muskeln erschlaffen. Hier hatte ich irgendwann mal ein Beispiel gemacht:

Ich glaube es ist recht unstrittig, dass das am Ende Randstimme ist und man hört auch denke ich den Übergang wenn man gut hinhört, aber das Timbre ändert sich halt relativ graduell von dunkler nach hell und nicht schlagartig.

Und wenn das Videobeispiel kein vollstimmiges a'' ist - habe mir zum Vergleich nochmal einen der wenigen Live-Auftritte angesehen, wo sie diesen Ton tatsächlich gesungen hat - dann würde mich natürlich mal interessieren, wie das z. B. bei Bell klingt, wenn sie tatsächlich in vollstimmiges a'' singt.

Nach den Ergebnissen des anderen Threads würde ich fast wetten, dass sie es in der Randstimme singt und es gar nicht so viel anders klingt als in dem von dir verlinkten Video.

 

[Foxx]

Oh je. ^^

Okay, das heißt, es kommt mal wieder auf die Definition von "Vollstimme" an, ob meine Behauptung stimmt oder nicht. Ich dachte, wenn ich "Vollstimme" statt "Bruststimme" und "Randstimme" statt "Kopfstimme" schreibe, wäre alles klar, aber offenbar sind nicht einmal diese beiden Begriffe klar definiert.

Es gibt keine verschiedenen Definitionen von Vollstimme. Vollstimme heißt: die Stimmlippen schwingen ganz. Randstimme hingegen heißt: der Vocalis ist gespannt und nur die Ränder schwingen.

So einfach ist es.

Wenn es anders verwendet wird, ist es schlicht und ergreifend falsch, wie broeschies ja auch schon angeführt hat.


Broeschies hat irgendwann mal angeführt, dass er es sinnvoll fände, die Begriffe Modal- und Vollstimme zu splitten (derzeit werden sie üblicherweise synonym verwendet, weil das Deutsche da einen Begriff mehr kennt als das Englische), um sich auf die Länge der Schließphasen zu beziehen.

Das ändert aber nichts an der Definition.

Wenn du in der Randstimme stark twangst oder entsprechend stützt oder beides, verlängert sich die Schließphase im Vergleich zur Öffnungsphasen - ein Charakteristikum der Vollstimme. Es ist aber keine solche, es klingt nur ähnlich(er).


Belting ist nicht einheitlich definiert, weil es einen Klang beschreibt, der verschieden erzeugt werden kann. Ich persönlich verbinde Belting mit der Vollstimme, aber das ist meine persönliche Hörgewohnheit.

Was Du in der Höhe tatsächlich machst, können wir ohne Hörprobe nur mutmaßen. Aber bitte Song(auszüge), keine Seehundübungen. Ich tippe aber, wie auch broeschies, auf die Kopfstimme (im klassischen Sinne).

Nein, müssen sie nicht - dürfen sie ab einer gewissen Höhe auch gar nicht.

Absolut. Irgendwann lässt sich die Vollstimme eben nicht mehr hochprügeln - und schon davor ist es, selbst wenn man es "richtig" macht, durchaus eine Belastung für die Stimme!

Es ist ja ganz einfach: Je höher die Note, umso höher die Stimmlippenspannung (das ist wie mit einer Gitarrenseite, die man hochstimmt, indem man sie spannt). Je größer die Spannung, umso größer der notwendige Energieeinsatz, um sie zum Schwingen zu bringen und was bei der Gitarrenseite der Finger übernimmt, muss bei der Stimme die Luft tun. Ergo: man benötigt immer mehr Luftdruck, um überhaupt einen Ton zu erzeugen. Und das ertragen auch gut trainierte Stimmbänder bei guter Stütze nur bis zu einem gewissen Maß.

Ergo: Masse reduzieren, indem man in die Randstimme geht, weniger Energie zur Schwingungserzeugung brauchen, weniger Belastung auf die Stimme.

Mir graut ja schon vor den Mädels, die jetzt alle die neueste Disneyhymne, die von Idina Menzel bzw. bei uns Willemijn Verkaik gesungen wird, auch können wollen und sich dabei die Stimme zerbrüllen.

 

[broeschies]

Es gibt keine verschiedenen Definitionen von Vollstimme. Vollstimme heißt: die Stimmlippen schwingen ganz. Randstimme hingegen heißt: der Vocalis ist gespannt und nur die Ränder schwingen.

Genau. Zumindest wissenschaftlich ist das eindeutig definiert, was leider nichts daran ändert, dass es einige Leute (z.B. bei The Range Place) anders verwenden. Zudem gibt es in der Klassik einen Begriff (dessen italienischer Ursprungsname mir gerade nicht einfällt) der übersetzt so viel wie "mit voller Stimme" heißt, der aber auch z.B. für die weibliche Randstimme verwendet wird, wenn diese laut gesungen wird. Das Gegenteil dazu heißt mezzo voce (mit "halber" Stimme). Das bezieht sich in dem Fall vor allem auf die Lautstärke. Einige etwas traditionell eingestellte Leute bezeichnen daher Gesang, der schlicht und einfach laut ist als "Vollstimme" oder "volle Stimme".

 

[Strato Incendus]

Nein, müssen sie nicht - dürfen sie ab einer gewissen Höhe auch gar nicht.

Gut, dann bin ich ja beruhigt. Bisher habe ich nämlich einige Zeilen hier so verstanden wie "du machst es dir ja leicht und schummelst". Gerade, wenn das randstimmige Singen dann auch noch mit einem Begriff wie "Fake Belt" bezeichnet wird, hört sich das immer so an, als wäre es "falsch".

Es gibt keine verschiedenen Definitionen von Vollstimme. Vollstimme heißt: die Stimmlippen schwingen ganz. Randstimme hingegen heißt: der Vocalis ist gespannt und nur die Ränder schwingen.

Okay, ich muss das um ein Wort ergänzen: Es gibt offenbar offiziell keine verschiedenen Definitionen von Vollstimme. Wenn aber leider trotzdem so viele Leute - und nicht nur die Laien, sondern auch Quellen wie Lehrbücher und/oder speziell aufs Singen ausgelegte Webseiten - unterschiedliche Definitionen an den Tag legen, dann gibt es leider doch verschiedene Definitionen, auch, wenn laut Lexikon nur eine richtige existiert.

Ich habe zum VErgleich noch ein anderes Lied derselben Sängerin gefunden, das "nur" bis g'' geht (Randstimme dann bis bb'') (ab ca. 1.00 min aufwärts)
http://www.youtube.com/watch?v=qff8iQI1XIk
Und noch ein weitaus bekannteres Beispiel von Robin Beck (noch ein Klassiker ^^): http://www.youtube.com/watch?v=Bh6-L98l6eE

Der Ton g'' hört sich hier jeweils schon deutlich anders an. Das hier dürfte also noch wirklich Vollstimme im "offiziellen" Sinne sein, oder? Entspräche ja laut der Quinten-Heuristik ungefähr einem männlichen Tenor-C.

Und umgekehrt zählt dann also die andere, mehrmals beschriebene Form des in-der-Kopfstimme-Singens nicht als Vollstimme, aber trotzdem als Modalstimme, wenn ich das richtig verstanden habe?

Man könnte ja fast meinen, jetzt hat schon jede Terz-Stufe im Stimmumfang einen eigenen Namen ("meinen Bereich von e' bis g' nenne ich A, den von g' bis bb' B, den von bb' bis cis'' C usw., da merke ich ja auch immer jeweils kleine Unterschiede ^^).

Was Du in der Höhe tatsächlich machst, können wir ohne Hörprobe nur mutmaßen. Aber bitte Song(auszüge), keine Seehundübungen. Ich tippe aber, wie auch broeschies, auf die Kopfstimme (im klassischen Sinne).

Gerne, wenn du einen Vorschlag hast für einen Song mit einem wie auch immer gebelteten a'' - den suchen wir ja gerade noch. Kukushka geht nunmal aus sprachlichen Gründen nicht ^^.

Nein, im Ernst, ich habe ja ganz zu Anfang geschrieben, dass ich mir so etwas noch nicht in einen Song einbauen würde, da hätte ich einfach zu große Sorge, dass das schief geht. Ich versuche natürlich aus Gag immer auch mal sowas wie das oben verlinkte "Viva" oder Defying Gravity, aber das klappt noch nicht gut genug, als dass ich's präsentieren wollte, weil das eben eine ganze Reihe von db''s und eb''s sind, bevor's ans Eingemachte geht (das zum Thema Idina Menzel und ihren Nacheiferern ^^). Da ist mal wieder das "dauerhaft ziemlich hohe" das Problem, weniger das "punktuell krass hohe".

Aber beim Einsingen immer mal kurz an die Grenze zu gehen hat sich für mich bisher immer am effektivsten herausgestellt, um entweder zu erweitern oder vor allem die Töne, die man bereits erreichen kann, in den Griff zu bekommen - und sei es nur, damit die, die etwas tiefer liegen, dafür umso leichter fallen. Einmal den Sweep f'-c''-f''-a'' oder an guten Tagen f'-bb'-d''-f''-bb'' gemacht und alle Songs, die man dann wirklich singen will, fallen einem Leichter.

Da Einsingübungen aber bekanntlich oft recht albern sind, wirst du um den Seehund vermutlich nicht herumkommen.

 

[Bell]

Gut, dann bin ich ja beruhigt. Bisher habe ich nämlich einige Zeilen hier so verstanden wie "du machst es dir ja leicht und schummelst". Gerade, wenn das randstimmige Singen dann auch noch mit einem Begriff wie "Fake Belt" bezeichnet wird, hört sich das immer so an, als wäre es "falsch".

Jede technisch gute Sängerin wird sich hüten, die Vollstimme in die zweigestrichene Lage hochzuprügeln (abgesehen davon, dass es ab einer gewissen Tonhöhe nicht mehr geht, wie wir schon mehrmals festgestellt haben).
"Fake Belt" finde ich als Begriff übrigens ziemlich albern.

 

[broeschies]

Und umgekehrt zählt dann also die andere, mehrmals beschriebene Form des in-der-Kopfstimme-Singens nicht als Vollstimme, aber trotzdem als Modalstimme, wenn ich das richtig verstanden habe?

Nein, im deutschen Sprachgebrauch sind Vollstimme und Modalstimme dasselbe. Die Mehrfachbelegung von "Vollstimme" kommt gerade auch daher, dass z.B. im englischen Sprachraum der Begriff "full voice" wissenschaftlich nicht verwendet wird, es wird dort immer nur von "modal voice" oder M1 gesprochen. Daher ist im Englischen (wie bspw. auch bei The Range Place) die Verwendung von "full voice" äußerst schwammig, noch schlimmer als bei uns, und kann nahezu alles bedeuten.

In der Kopfstimme (im TVS-Sinne) nähert sich aber das EGG-Schwingungsmuster der Randstimme tatsächlich stärker an das modale Schwingungsmuster an.

Ein Song mit einem hohen a'' ist z.B. Child in Time von Deep Purple (vom klanglichen Aspekt her kann man sicherlich sagen, dass der gebeltet ist, gescreamt sogar). Zu diesem Song hat Rob Lunte auch eine "Challenge" ausgerufen, weil der insgesamt relativ anspruchsvoll ist (ich glaube in den Strophen bis a' hoch, der hohe Part dann mit c'', e'' und a''). Aber selbst Rob singt in seiner finalen Version statt des hohen a'' "nur" ein e''. Er hatte mal eine Testversion mit dem hohen a'' gepostet, aber das hört sich bei seiner Stimmlage schon zu "pfeifstimmig" an.

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=...=hK6rS-5lYOBWLc4qVBz6tQ&bvm=bv.59568121,d.d2k

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=...=96GihkbbzCYTw9hWkztRLA&bvm=bv.59568121,d.d2k

BTW: Den Unterschied zwischen Kopfstimme und Falsett kriege ich selbst gerade deutlich zu spüren. Ich war ja jetzt eine Woche krank mit Atemwegsinfekt und mache gerade wieder erste Stimmübungen. Die Randstimme im Falsett ist schon wieder da (die war während der Krankheit auch komplett weg), aber wenn ich versuche in die Kopfstimme zu gehen, merke ich schon, dass meine Kehlkopfmuskulatur quasi atrophiert ist durch die längere Nichtbenutzung innerhalb der Randstimme. Die Kopfstimme kommt dann noch nicht so richtig in Schwung bzw. rutscht ständig ins Falsett ab.

 

[Foxx]

Okay, ich muss das um ein Wort ergänzen: Es gibt offenbar offiziell keine verschiedenen Definitionen von Vollstimme. Wenn aber leider trotzdem so viele Leute - und nicht nur die Laien, sondern auch Quellen wie Lehrbücher und/oder speziell aufs Singen ausgelegte Webseiten - unterschiedliche Definitionen an den Tag legen, dann gibt es leider doch verschiedene Definitionen, auch, wenn laut Lexikon nur eine richtige existiert.

Ich weiß nicht, welche Lehrbücher das falsch machen, aber die Fehlverwendung unter Laien kann immer passieren, auch mit anderen Begrifflichkeiten. Die Seite, die broeschies ansprach, ist ja auch nur ein Spielplatz für quasi jedermann.

Im Englischen ist "full voice" eben kein Fachbegriff. Im Grunde gilt die Übersetzung: modal voice = Vollstimme, Modalstimme (M1). Diese drei Begriffe werden eigentlich einheitlich verwendet.

Und umgekehrt zählt dann also die andere, mehrmals beschriebene Form des in-der-Kopfstimme-Singens nicht als Vollstimme, aber trotzdem als Modalstimme, wenn ich das richtig verstanden habe?

Nein, das so zu verwenden wäre falsch. Das kam nur in einer Diskussion mal auf, weil eben das Schwingungsverhalten in der klassischen Kopfstimme dem der Modalstimme ähnelt. Das Wort Modal kommt aus der akustischen Physik, in der die Moden stabile Schwingungszustände eines Systems sind. Daher war broeschies Einwand, dass sich der Begriff ja eigentlich auf die Schwingung und nicht die Stimmlippenmasse beziehen müsste. Das ist aber wie gesagt nicht, wieder Terminus tatsächlich verwendet wird.

Man könnte ja fast meinen, jetzt hat schon jede Terz-Stufe im Stimmumfang einen eigenen Namen ("meinen Bereich von e' bis g' nenne ich A, den von g' bis bb' B, den von bb' bis cis'' C usw., da merke ich ja auch immer jeweils kleine Unterschiede ^^).

Klingt nach CVT.

Gerne, wenn du einen Vorschlag hast für einen Song mit einem wie auch immer gebelteten a'' - den suchen wir ja gerade noch. Kukushka geht nunmal aus sprachlichen Gründen nicht ^^.

Kannst ja einfach was mit a' oktavieren.

Da ist mal wieder das "dauerhaft ziemlich hohe" das Problem, weniger das "punktuell krass hohe".

Jo, das kenn ich und das geht vielen so.

 

[Strato Incendus]

Kannst ja einfach was mit a' oktavieren

Aber auch dann ist der ganze Song permanent so hoch, dass ich wahrscheinlich durch die hohe Häufigkeit der darunter liegenden Noten verk*cken würde.

Sagt mal, gibt's auch eine Seite, wo man eine Hörprobe hochladen kann, ohne, dass direkt jeder "Honk" von außerhalb darauf zugreifen kann? Hat ja was mit dieser threadinternen Diskussion zu tun und klingt aus dem Zusammenhang gerissen wahrscheinlich ziemlich komisch, wenn das einfach nur so auf z. B. Soundcloud stehen würde.

 

[broeschies]

Aber auch dann ist der ganze Song permanent so hoch, dass ich wahrscheinlich durch die hohe Häufigkeit der darunter liegenden Noten verk*cken würde.

Sagt mal, gibt's auch eine Seite, wo man eine Hörprobe hochladen kann, ohne, dass direkt jeder "Honk" von außerhalb darauf zugreifen kann? Hat ja was mit dieser threadinternen Diskussion zu tun und klingt aus dem Zusammenhang gerissen wahrscheinlich ziemlich komisch, wenn das einfach nur so auf z. B. Soundcloud stehen würde.

Dropbox, da können nur Leute drauf zugreifen, denen du den Link gibst. Zumindest gibts da keine Ansicht, wo man direkt alles von dir sehen kann so wie bei Soundcloud.

 

[Strato Incendus]

So, ich hoffe so habe ich's richtig gemacht; habe Dropbox damals nur verwendet, um mit meinem ersten Gesangslehrer Aufnahmen auszutauschen, da gab's den Link aber immer jeweils per Mail.

Reinhören auf eigene Gefahr! Schön ist anders!

Three Ways bedeutet:
1) der jeweils erste Sound, den ihr hört, ist der, wo ich die Technik anwende, bei der ich nicht genau weiß, was sie eigentlich ist. Ich bin bisher wie gesagt immer davon ausgegangen, es sei Vollstimme mit hohem Kopfanteil, aber ihr habt mir ja recht stichhaltige Begründungen geliefert, warum das wahrscheinlich nicht so ist. Das ist also der Klang, um den es eigentlich geht!
2) ist Randstimme mit Twang
3) ist Randstimme ohne Twang, also Falsett

2) und 3) dienen nur als Vergleich zum ersten Sound.

Ich habe jetzt zur Sicherheit mal einfach nur einen root-fifth-octave sweep gemacht, die ersten drei Male f'-c''-f'', die zweiten drei Male a'-e''-a''. Weil ich mit den Sprüngen nicht so ganz zufrieden war, habe ich am Ende den Ton a'' nochmal direkt angesungen, wieder mit Belt (whatever) / Randstimme + Twang / Falsett. Ich habe mir nur den Ausgangston jeweils schnell vom Klavier geholt und das Ganze ohne Hintergrundakkord o.ä. aufgenommen, d.h. da ist definitv mal ein Ton etwas sharp oder flat.

Das f' am Anfang ist ja erkennbar noch Vollstimme; das ich vom f' zum c'' keinen Wechsel in die normale Randstimme mit Twang mache, weiß ich, weil ich einen solchen Übergang NICHT bruchfrei hinbekäme, da gibt es bei mir leider zwischendurch kurz ein Knarzen / "Fry"-Geräusch, wenn ich das versuche. (Robert Luntes "Lift up, pull back" bekomme ich leider noch nicht so gut umgesetzt ;D ).

Beim ersten Sound hingegen merke ich zwar eine Klangveränderung in dem Sinne, dass der Ton weiter "nach hinten" geht, aber der Klang reißt nicht zwischendurch ab.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es sich bei den letzten Tönen (also f'' und a'') um Extremtöne handelt, von denen ich nicht vorhabe, sie in naher Zukunft in einem Song einzubauen! ^^ Normalerweise singe ich doch deutlich tiefer.

 

[broeschies]

Das f' am Anfang ist ja erkennbar noch Vollstimme; das ich vom f' zum c'' keinen Wechsel in die normale Randstimme mit Twang mache, weiß ich, weil ich einen solchen Übergang NICHT bruchfrei hinbekäme, da gibt es bei mir leider zwischendurch kurz ein Knarzen / "Fry"-Geräusch, wenn ich das versuche. (Robert Luntes "Lift up, pull back" bekomme ich leider noch nicht so gut umgesetzt ;D ).

Beim ersten Sound hingegen merke ich zwar eine Klangveränderung in dem Sinne, dass der Ton weiter "nach hinten" geht, aber der Klang reißt nicht zwischendurch ab.

Ist doch gar nicht so schlecht. Ich würde sagen, es ist so wie wir gedacht haben: Die Koordinationen 2) und 3) sind beide "disconnected", also reines Falsett, das 2te halt mit mehr Twang. Die sind beide zum Singen nur recht bedingt brauchbar.

Bei Koordination 1) würde ich sagen ist das f' und das a' beim zweiten Durchgang jeweils noch Vollstimme. Das c'' ist schon Randstimme. Das f'', e'' und a'' sowieso. Beim c'' habe ich aber den Eindruck, dass du das mit etwas Übung auch noch vollstimmig schaffen würdest, denn die erste Koordination ist schon sehr "Overdrive". Das c'' beim ersten Beispiel ist so ziemlich genau das, was bei TVS gemacht wird, nur dass die Koordination halt auch schon auf a' so verwendet wird, wohingegen du auf a' noch im Overdrive (Vollstimme) bist.

Die Koordinationen 2) und 3) sind zum dauerhaften Singen nur sehr bedingt geeignet, weil sie halt nicht "connected" sind. Das ist auch der Grund warum du keinen sauberen Übergang hinbekommst. Wenn du bei der Koordination 1) noch etwas Intensität rausnimmst (bzw. etwas früher in die Randstimme gehst), bist du so ziemlich bei dem, was TVS lehrt. Wenn du noch etwas Intensität dazunimmst auf dem c'' bist du bei dem, was CVT Overdrive nennt. Die Töne oberhalb von c'' sind aber alle randstimmig, die Intensität ist aber noch recht hoch. Nach CVT könnte das sogar noch Curbing sein (anderorts "mixed voice" genannt).

Das was du bei 1) machst ist schon eine sehr gute Basis. Jetzt musst du es nur noch "unter Kontrolle" bekommen und vom Klang formen. Wie du sicher merkst, machst du bei 1) eine Vokalumformung von "o" nach "a", die zusammen mit dem Resonanzwechsel (Registerwechsel) fällt. Das ist deine momentane "Bridge". Experimentiere ein bisschen damit herum und versuche das früher zu machen oder später (also das "o" bis zum hohen c'' hochziehen für "late bridging" oder die Umformung nach "a" schon auf e' zu machen für "early bridging"). Es reicht vollkommen aus, wenn du dich dabei erstmal auf den Tonbereich bis zum hohen c'' beschränkst. Die Schwierigkeit sollte deutlich zunehmen, wenn du das Bridging spät machst.

Dann kommt die Klangformung. Das ist natürlich Geschmackssache, aber für die meisten Sänger gehört zu einem guten Klang ein etwas abgesenkter Kehlkopf. Das nimmt etwas "Schärfe" aus dem Klang, den du im Moment hast und gibt dir mehr "Schwingungsfreiheit" (meist auch mehr Vibrato). So wie du es im Moment machst ist diese Klangformung sehr schwer, deshalb würde es sich anbieten erstmal das "early bridging" zu üben und die Klangformung dann zu machen. Danach kannst du dann das Brustregister wieder höher ziehen, wenn es dein Geschmack ist.

 

[broeschies]

Beim ersten Sound hingegen merke ich zwar eine Klangveränderung in dem Sinne, dass der Ton weiter "nach hinten" geht, aber der Klang reißt nicht zwischendurch ab.

Dieses "nach hinten" ist gerade genau das "pull back" vom "lift up, pull back". Das "lift up" machst du sicherlich auch, denn die Resonanz wandert ja sicher auch bei dir vom Brustraum in den Kopfraum. Du machst es einfach nur später als es bei TVS gemacht wird.

 

[Foxx]

Klingt nach einfach mehr Kuppelsitz und mehr Kopfklang - klassischer Ansatz.


In die Hörprobe kann ich heut Abend nach der Arbeit mal reinhören.

 

[broeschies]

Klingt nach einfach mehr Kuppelsitz und mehr Kopfklang - klassischer Ansatz.


In die Hörprobe kann ich heut Abend nach der Arbeit mal reinhören.

Ja, genau, sein Ansatz Nummer 1) ist sehr brustig (zumindest bis a' ist es astreiner Overdrive) und sehr un-klassisch (starke Kompression). Aber das Zusammenspiel von Twang, Stütze, Stimmsitz scheint ganz gut zu klappen.

 

[Strato Incendus]

Hey, vielen Dank, broeschies! Das ermuntert doch schon mal.

Aber das Zusammenspiel von Twang, Stütze, Stimmsitz scheint ganz gut zu klappen.

Mmh... dankeschön, aber wirklich Gedanken gemacht habe ich mir dabei nur über den Stimmsitz , zumindest, wenn damit dieses bewusste Empfinden vom "nach hinten"-Wandern des Tons gemeint ist. Twang bewusst eingesetzt habe ich eigentlich nur bei Technik 2), vermutlich braucht man bei 1) einfach weniger davon oder nimmt es wegen der größeren Ähnlichkeit zur Vollstimme weniger wahr. Das mit der Stütze läuft meistens (hoffentlich) automatisch ^^, immer so, wie's gerade gebraucht wird.

Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass das a' noch Overdrive ist. Mit meiner früheren Technik (ungefähr so, wie ich sie beim f' verwende), fiel mir ein a' nämlich viel schwerer. Ein c'' war mit dieser Technik tatsächlich auch noch manchmal drin, das klang dann natürlich recht gebrüllt ^^. Das könnte aber ein Hinweis dafür sein, dass ich das c'' evtl. tatsächlich auch irgendwann im Overdrive machen könnte, wie du es sagst.

Ich merke aber auch von einem f' zum a' schon eine leichte Klangveränderung in dem Sinne, dass der Ton "nach hinten" wandert. (Einen Sprung von f' auf a' habe ich hier allerdings natürlich nicht demonstriert). Hätte also jetzt spontan gedacht, dass das a' auch schon in der Randstimme liegt.

Early Bridging versuche ich im Moment bereits immer dann, wenn ein Song sich dauerhaft am oberen Ende meiner Tessitur aufhält. Habe z. B. gestern mal "Rebel" von Bryan Adams gesungen, das hat sein Tonzentrum mehr oder weniger um f#'. In so einem Fall schiebe ich dann auch das fis schon etwas weiter nach "hinten" in den Kopf, einfach, weil es dann leichter geht. ^^ Bei dem Beispiel hier habe ich's dann aber logischerweise nicht gemacht, weil ich 1) nicht dauerhaft so hoch singen musste und 2) bei dem jeweils ersten Ton ja auch "Vollstimme" gedacht habe, weil ich den Übergang demonstrieren wollte. Aber mir ist natürlich grundsätzlich aufgefallen, dass es immer leichter ist, je früher man "bridget" (das ist jetzt ein denglisches Verb, nicht der Frauenname ^^).

Jetzt weiß ich also auch, dass das vermutlich erstmal der "richtigere" Ansatz ist, es sei denn, ein Song geht nur bis e' oder fis', dann kann bzw. sollte man bei diesen Tönen wohl Gas geben, damit sie auch nach was klingen. ^^

Die Koordinationen 2) und 3) sind beide "disconnected", also reines Falsett, das 2te halt mit mehr Twang. Die sind beide zum Singen nur recht bedingt brauchbar.

Das dachte ich mir. ^^ Ich habe die zweite Fassung trotzdem bei einigen Songs ausprobiert. Oberhalb von e'' klingen dieses "pinched falsetto" (so nennt M. Cross es, meine ich ) auch meist recht kraftvoll, habe das in einem Song mit einem f'' und in zweien mit einem gis'' ausprobiert. Wenn man es natürlich im direkten Vergleich mit den (vermutlich) Curbing-Tönen in dieser Höhe hört, dann klingt das pinched falsetto natürlich schwächer und dünner. ;D

Es kommt aber auch dazu, dass es leider bei mir erfahrungsgemäß einen kleinen negativen Sequenzeffekt gibt, wenn ich z. B. ein a'' erst als Curbing-Ton und dann im pinched falsetto singe, so wie eben bei dieser Hörprobe - dann fällt mir nämlich das Umschalten auf Falsett + Twang schwerer und der Ton klingt dünner / weniger druckvoll und auch weniger schneidend, als wenn ich dafür keinen "mixed belt" auf a'' gemacht habe. Singe ich hingegen erst nur in normaler Bruststimme - oder manchmal auch, wenn ich mich noch gar nicht eingesungen habe - und versuche dann ein a'' im Falsett mit Twang, dann klappt das deutlich leichter.

Ich hatte früher mal ein ähnliches Problem, nämlich, wenn ich erst hoch in der Vollstimme gesungen habe (e' bis g'), also mit verhältnismäßig viel Druck, und dann direkt danach einen pinched falsetto-Ton singen wollte, an den ich dann mit zuviel Druck herangegangen bin. Ich schätze, das ist jetzt so ähnlich?

Und natürlich noch eine weitere Frage: Welche dieser beiden Herangehensweisen (1 oder 2) ist denn nun der typische "Power-Metal"-Modus? Ich würde jetzt ja spontan auf 1) tippen, weil das kraftvoller klingt, aber einige sehr hohe Power Metal-Lieder (Bsp. Rusty Cooley's Outworld "Warcry" ^^) dürften damit auch recht schwer sein. Und ich kenne auch einige Bands, deren Sänger verhältnismäßig wenig Twang benutzen und dadurch auch eher "disconnected" klingen (Andre Matos von Symphonia, Joacim Cans von HammerFall) als andere (wie etwa Chris Bay von Freedom Call).

Oder ist es ein Mischmasch und die verwenden bis ca. c'' Technik Nr. 1, und oberhalb davon dann die "disconnected"-Variante, also Nr. 2?

 

[broeschies]

Mmh... dankeschön, aber wirklich Gedanken gemacht habe ich mir dabei nur über den Stimmsitz , zumindest, wenn damit dieses bewusste Empfinden vom "nach hinten"-Wandern des Tons gemeint ist. Twang bewusst eingesetzt habe ich eigentlich nur bei Technik 2), vermutlich braucht man bei 1) einfach weniger davon oder nimmt es wegen der größeren Ähnlichkeit zur Vollstimme weniger wahr. Das mit der Stütze läuft meistens (hoffentlich) automatisch ^^, immer so, wie's gerade gebraucht wird.

Ohne Twang endet das "nach hinten wandern" des Stimmsitzes automatisch im Falsett. Ohne "Dampening" allerdings auch.

Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass das a' noch Overdrive ist. Mit meiner früheren Technik (ungefähr so, wie ich sie beim f' verwende), fiel mir ein a' nämlich viel schwerer. Ein c'' war mit dieser Technik tatsächlich auch noch manchmal drin, das klang dann natürlich recht gebrüllt ^^. Das könnte aber ein Hinweis dafür sein, dass ich das c'' evtl. tatsächlich auch irgendwann im Overdrive machen könnte, wie du es sagst.

Wenn man erstmal das Zentrum der Modes gefunden hat, dann ist man total irre überrascht wie leicht die hohen Töne im Zentrum sind. Leider klingt das Zentrum halt nicht so dolle, hatten wir ja schon in dem anderen Thread. Und Klangformung kostet dann wieder zusätzliche Anstrengung.

Ich merke aber auch von einem f' zum a' schon eine leichte Klangveränderung in dem Sinne, dass der Ton "nach hinten" wandert. (Einen Sprung von f' auf a' habe ich hier allerdings natürlich nicht demonstriert). Hätte also jetzt spontan gedacht, dass das a' auch schon in der Randstimme liegt.

Das "nach hinten wandern" ist erstmal nur ein Resonanzeffekt, also der Übergang von Brust- nach Kopfstimme. Ob es Rand- oder Vollstimme ist, hängt von der Intensität ab. Sowohl Opernsänger als auch Power-Metal-Sänger machen z.B. das "nach hinten wandern" sehr früh (im Bereich c' (Bass) bis f' (Tenor)), aber das Intensitätsniveau ist beim Opernsänger wesentlich höher, weshalb er trotzdem deutlich länger Vollstimme singt.

Jetzt weiß ich also auch, dass das vermutlich erstmal der "richtigere" Ansatz ist, es sei denn, ein Song geht nur bis e' oder fis', dann kann bzw. sollte man bei diesen Tönen wohl Gas geben, damit sie auch nach was klingen. ^^

Gerade die Töne zwischen d' und fis' klingen aber auch bei Early Bridging eigentlich genau wie ein Belt, wenn man es richtig macht. Einen wirklichen klanglichen Unterschied zwischen "early" und "late" gibt es eigentlich nur im Tonbereich g' bis c''. Von daher ist es dann schon fast verschwendete Energie auf Tönen unterhalb von g' "Vollgas" zu geben.

Es kommt aber auch dazu, dass es leider bei mir erfahrungsgemäß einen kleinen negativen Sequenzeffekt gibt, wenn ich z. B. ein a'' erst als Curbing-Ton und dann im pinched falsetto singe, so wie eben bei dieser Hörprobe - dann fällt mir nämlich das Umschalten auf Falsett + Twang schwerer und der Ton klingt dünner / weniger druckvoll und auch weniger schneidend, als wenn ich dafür keinen "mixed belt" auf a'' gemacht habe. Singe ich hingegen erst nur in normaler Bruststimme - oder manchmal auch, wenn ich mich noch gar nicht eingesungen habe - und versuche dann ein a'' im Falsett mit Twang, dann klappt das deutlich leichter.

Ich hatte früher mal ein ähnliches Problem, nämlich, wenn ich erst hoch in der Vollstimme gesungen habe (e' bis g'), also mit verhältnismäßig viel Druck, und dann direkt danach einen pinched falsetto-Ton singen wollte, an den ich dann mit zuviel Druck herangegangen bin. Ich schätze, das ist jetzt so ähnlich?

Ich denke die Intensität auf deinen Curbing-Noten in der Höhe ist noch etwas zu hoch. Darunter leidet dann die Definiertheit der leichteren Koordination.

Und natürlich noch eine weitere Frage: Welche dieser beiden Herangehensweisen (1 oder 2) ist denn nun der typische "Power-Metal"-Modus? Ich würde jetzt ja spontan auf 1) tippen, weil das kraftvoller klingt, aber einige sehr hohe Power Metal-Lieder (Bsp. Rusty Cooley's Outworld "Warcry" ^^) dürften damit auch recht schwer sein. Und ich kenne auch einige Bands, deren Sänger verhältnismäßig wenig Twang benutzen und dadurch auch eher "disconnected" klingen (Andre Matos von Symphonia, Joacim Cans von HammerFall) als andere (wie etwa Chris Bay von Freedom Call).

Oder ist es ein Mischmasch und die verwenden bis ca. c'' Technik Nr. 1, und oberhalb davon dann die "disconnected"-Variante, also Nr. 2?

Kommt drauf an, welche Power-Metal-Sänger man so als "typisch" bezeichnet. Typisch ist ja erstmal vor allem der schneidend-twangige Sound auf den Noten über dem hohen c'' und der ist ja sehr ähnlich bei 1) und 2). Ich würde sagen die meisten singen eher auf einem Mittelweg zwischen deinen Koordinationen 1) und 2), dabei gibt es halt ein paar die mehr in Richtung Falsett (2) gehen und andere mehr Richtung Belt (1). Ich denke gerade oberhalb des hohen c'' kommen durchaus auch schonmal "disconnected" Noten vor, aber im "wichtigsten" Bereich (im Passaggio) singen die allermeisten eine etwas leichtere Koordination als deine Nummer 1), die allerdings immer noch "connected" ist.

 

[6thfoot]

Um noch mal auf Child in Time zurückzukommen: Ist es nicht so, dass in den randstimmigen Passagen drei verschiedene Arten (Modi?) zum Einsatz kommen? Erster Durchgang: ein eher luftiges Falsett. Zweiter Durchgang: ein abgeschlankter Belt. Dritter Durchgang: fast ein Scream im Pfeifregister.

So fühlt es sich zumindest für mich an. Drum frag ich mal neugierig...

Beste Grüße,
6f