Wahrnehmung des Registerbruchs

[cracked_copper]

EDIT by Vali: Beiträge abgekoppelt aus https://www.musiker-board.de/contemporary-pop-jazz-rock-soul-etc-voc/464583-brett-mannings-singing-success-durchgearbeitet-getestet-6.html

Sorry dass ich mich so frech mit einer Frage hier einhänge, aber:

Eine als Mischstimme wahrgenommene Registrierung entsteht durch den entsprechenden Einsatz der Resonanzen (sowie einer evtl. Verschiebung des Stimmsitzes und Vokalverengung), um entweder in der Randstimme den Klangcharakter der Vollstimme oder aber in der Vollstimme den Klangcharakter der Randstimme anzunähern.

Heißt das, dass das komplett unterschiedliche Gefühl der Tonerzeugung (bei mir) zwischen Brust- (Mischstimme) und reiner Kopfstimme (=Falsett (?), bei Frauen ist das ja wieder etwas anders...) nie ganz weggeht und man eigentlich nur den Klang aneinander anpasst?

 

[Foxx]

Wenn du einen Registerbruch spürst, dann würde ich behaupten: Ja, den wirst Du immer merken.

Meiner Überzeugung und Erfahrung nach, ist es Veranlagungssache: manche Sängerinnen und Sänger singen klanglich von vornherein bruchlos oder so gut wie bruchlos und spüren den Unterschied zwischen Voll- und Randstimme auch nicht oder kaum. Meist handelt es sich dabei um sehr helle, feine, lyrische Stimmen und tendenziell kommt das eher bei Frauen vor. Wer aber ein Gefühl für den Registerbruch hat, der kann zwar lernen, ihn klanglich zu glätten, wird sich des Unterschieds aber immer deutlich bewusst sein.

 

[cracked_copper]

Hm ok, danke für die Antwort. ich glaub, sowas ähnliches hab ich letztens erlebt, beim Weihnachtslieder-Singen. Wo ich schon deutlich hörbar in der reinen Kopfstimme Pseudo-Opern sang (), war die zweite anwesende weibliche Stimme von unten bis oben vom Klang her genau gleich...und ich bin ja eigentlich schon hoher Sopran. War witzig, weil das ein Klangbild war, das ich so einfach nicht erreiche/vielleicht irgendwann mit viel Übung draufhaben werd. Bei derjenigen war das auch wirklich unausgebildete Naturstimme.

 

[cracked_copper]

Hm, wenn ihr wollt, könnt ihr hier schließen - wollte den anderen thread nicht hijacken, sorry

 

[broeschies]

Es kommt darauf an wie genau du singst und was genau es für ein Bruch ist, den du wahrnimmst.

Wenn du auf "early bridging" trainierst, d.h. frühen Übergang in die Randstimme, kannst du einen Trainingszustand erreichen, in dem du den Übergang zwischen Voll- und Randstimme wenig bis gar nicht mehr wahrnimmst. Dafür musst du aber wirklich einen frühen Übergang lernen, der bei Frauen dann so um g' herum liegt. Dein Gesang insgesamt wird dann "leicht-massig" sein. In der Klassik ist das bei Frauen allerdings standard. Wenn du gerne "Belting" machst, dann wirst du den Übergang in die Randstimme auch nach langem Training noch als solchen wahrnehmen, weil dann eben genau das "Angleichen", das Foxx beschreibt, nicht passiert (klanglich vielleicht schon, aber nicht auf Larynx-Ebene). Beim Belting wird die Vollstimme weit hochgezogen und eben nicht an die Randstimme angeglichen.

Unabhängig davon kann es aber auch sein, dass der "Bruch" den du empfindest gar nicht der Übergang zwischen Voll- und Randstimme ist. Das kommt bei Frauen gar nicht so selten vor, weil sie, wie Foxx schon andeutet den Bruch zwischen den Larynx-Registern tendenziell nicht so stark empfinden. In dem Fall entsteht der Bruch meistens durch unpassende Vokaltraktresonanzen. Diesen Bruch kann man tatsächlich in allen Fällen vollständig "wegtrainieren".

 

[cracked_copper]

Ich werde die Tage vielleicht mal Hörproben machen, damit man zumindest weiß, was *ich* meine. Ist ja auch keine akute Fragestellung oder Problematik, aber eigentlich doch ganz interessant.

Beim Belting wird die Vollstimme weit hochgezogen und eben nicht an die Randstimme angeglichen.

Meinst du mit "Hochziehen" den Klang oder wirklich die Art der Tonerzeugung? Und wenn Art der Tonerzeugung - Ist das nicht Tod und Teufel für die Stimme, das so zu machen, und ist nicht genau das was man vermeiden sollte? Bei allen Beschreibungen hier im Forum lese ich immer, das man das eben *nicht* tun sollte, sondern es doch um eine klangliche Anpassung geht. Oder geht es da um die reine Bruststimme, die aber bei Frauen eigentlich kaum die normale Singstimme sein wird? ist das wieder so ein Männer-Frauen-Thema?

 

[broeschies]

Meinst du mit "Hochziehen" den Klang oder wirklich die Art der Tonerzeugung? Und wenn Art der Tonerzeugung - Ist das nicht Tod und Teufel für die Stimme, das so zu machen, und ist nicht genau das was man vermeiden sollte? Bei allen Beschreibungen hier im Forum lese ich immer, das man das eben *nicht* tun sollte, sondern es doch um eine klangliche Anpassung geht. Oder geht es da um die reine Bruststimme, die aber bei Frauen eigentlich kaum die normale Singstimme sein wird? ist das wieder so ein Männer-Frauen-Thema?

Nein, mit "Hochziehen" meine ich schon die Art der Tonerzeugung, nämlich die Vollstimme. Die Empfehlung, dass das nicht gemacht werden sollte bezieht sich zum einen darauf, dass das nicht "zu hoch" gemacht werden sollte und auf weiblichen klassischen Gesang, in dem das "early bridging" zum Ideal gehört.

Es stimmt allerdings, dass einige (vor allem klassische) Lehrerinnen dem Belting insgesamt kritisch gegenüberstehen und das Hochziehen der Vollstimme für ein stimmliches Übel halten.

Aber ansonsten passiert Belting halt in der Vollstimme und wenn man wirklich Belting machen will ist es auch gerade wichtig die Vollstimme nicht zu stark zu verschlanken (also eben nicht an die Randstimme anzugleichen), denn gerade das führt dann zu Problemen. Anders sieht es bei den Resonanzen aus: Die Brustresonanz darf man nicht zu weit hochziehen. Von der Resonanz her sollte man immer relativ frühzeitig "kopfig" singen, aber auch da gibt es einen gewissen Spielraum.

 

[Tone Poet]

Hochziehen kenn ich nur, wenn ich Schnupfen hab......

Ist das denn bei CVT wirklich so festgelegt, wo der Übergang stattzufinden hat, oder sind das Richtwerte, um die Stimmlagen zu klassifizieren?

 

[broeschies]

Hochziehen kenn ich nur, wenn ich Schnupfen hab......

Ist das denn bei CVT wirklich so festgelegt, wo der Übergang stattzufinden hat, oder sind das Richtwerte, um die Stimmlagen zu klassifizieren?

Bist du gerade in dem anderen Thread von wegen CVT? Die Übergänge da sind nur Richtwerte, aber nicht um Stimmlagen zu klassifizieren, sondern nur weil dort der Übergang am leichtesten sein soll.

Hier in diesem Thread geht es ja um Übergang zwischen Voll- und Randstimme. Das ist nicht so leicht auf CVT übertragbar, weil die Entsprechungen zu den Modes ja eher "Verwandtschaften" sind.

Aber "early bridging" heißt im CVT-Jargon, dass der Übergang nach Neutral früh gemacht wird (Männer zwischen c' und f', Frauen zwischen g' und c'').

Belting heißt, dass bis in große Höhen in einem der metallischen Modes gesungen wird (wobei Curbing so eine Art "Mittelding" ist, würden die meisten aber auch mit zum Belting zählen). Wenn das gemacht wird, ist der Übergang in die Randstimme deutlich wahrnehmbar, weil dann schlagartig "Metall" verloren geht und man plötzlich nicht mehr so stark stützen braucht.

Stimmlagen können tatsächlich anhand von Brüchen klassifiziert werden, wobei ich mich da nur bei Männern auskenne. Diese sollten möglichst bei klassischem Klangbild überprüft werden, weil genau dafür ja auch Stimmlagen ausgelegt sind. Mögliche Klassifikatoren sind:

- Obergrenze der Vollstimmfunktion, Bässe: g' bis a', Baritone: ais'/h', Tenöre: c'' aufwärts. Auch 3. Passaggio genannt.
- Verlassen des Brustresonanzraumes (1. Formant): Bässe: um d', Baritone um e', Tenöre um f'. Wird auch 2. Passaggio oder oberes Passaggio genannt.
- Punkt der maximalen Brustresonanz (2. Harmonischen im 1. Formanten): Bässe: um g, Baritone: um h, Tenöre: um d'. Wird auch 1. Passaggio oder unteres Passaggio genannt.

Das 1. Passaggio liegt dabei meist ziemlich genau eine Oktave unter dem 3. Passaggio und das 2. Passaggio etwa beim unteren Drittel dieser Oktave. Daraus ergeben sich bei jedem Sänger ca. 5 Noten "Kopfstimme", von der die oberen 1-2 Noten aber nicht zur Tessitur zählen. Unterhalb des 1. Passaggio haben die meisten Sänger noch etwa 1 - 1,5 Oktaven Range. Dadurch kommt man dann auf die typische klassische Männer-Range von etwas mehr als 2 Oktaven.

 

[Tone Poet]

Ich kam auf CVT wegen des anderen Threads. Doch die Frage nach den Übergängen wollte ich lieber hier stellen. Schien mir passender.

Danke für die ausführliche Antwort. Ich möchte vor allem die Begriffe verstehen, da das Vokabular ja doch immer wieder mal Anwendung findet.

 

[Foxx]

Unabhängig davon kann es aber auch sein, dass der "Bruch" den du empfindest gar nicht der Übergang zwischen Voll- und Randstimme ist. Das kommt bei Frauen gar nicht so selten vor, weil sie, wie Foxx schon andeutet den Bruch zwischen den Larynx-Registern tendenziell nicht so stark empfinden. In dem Fall entsteht der Bruch meistens durch unpassende Vokaltraktresonanzen. Diesen Bruch kann man tatsächlich in allen Fällen vollständig "wegtrainieren".

Stimmt, daran hatte ich nicht gedacht. Übergänge zwischen "Resonanzregistern" lassen sich auf jeden Fall glätten.

Nein, mit "Hochziehen" meine ich schon die Art der Tonerzeugung, nämlich die Vollstimme. Die Empfehlung, dass das nicht gemacht werden sollte bezieht sich zum einen darauf, dass das nicht "zu hoch" gemacht werden sollte und auf weiblichen klassischen Gesang, in dem das "early bridging" zum Ideal gehört.

[...]

Anders sieht es bei den Resonanzen aus: Die Brustresonanz darf man nicht zu weit hochziehen. Von der Resonanz her sollte man immer relativ frühzeitig "kopfig" singen, aber auch da gibt es einen gewissen Spielraum.

Exakt.

Man darf nämlich nicht den Fehler machen, die reine Bruststimme (bezieht sich auf die Resonanzempfindung) und die Vollstimme (bezieht sich auf die Stimmlippen) gleichzusetzen - genau das hat nämlich zu den Vorwürfen seitens Klassikern geführt, die Belting als "schädlich" bezeichnet haben. Man kann die Vollstimme - also den Modus, in dem die Stimmlippen ganz schwingen - hochziehen, muss aber eben immer mehr Kopfklang beimischen ("abschlanken").

 

[Bell]

Aber ansonsten passiert Belting halt in der Vollstimme und wenn man wirklich Belting machen will ist es auch gerade wichtig die Vollstimme nicht zu stark zu verschlanken (also eben nicht an die Randstimme anzugleichen), denn gerade das führt dann zu Problemen. Anders sieht es bei den Resonanzen aus: Die Brustresonanz darf man nicht zu weit hochziehen. Von der Resonanz her sollte man immer relativ frühzeitig "kopfig" singen, aber auch da gibt es einen gewissen Spielraum.

Um Himmels willen. Das ist nicht dein Ernst, oder ?

 

[cracked_copper]

Ist es ok, wenn ich später mal ne Hörprobe poste, und mir irgendwer den Unterschied zwischen Resonanzreigstern und Larynx-Registern nochmal anhand dessen erklärt oder soll ich nachlesen gehen? (geschrieben habt ihr ja einiges dazu, dann würde ich mir das daher zusammensuchen)

Rein interessehalber.

 

[broeschies]

Um Himmels willen. Das ist nicht dein Ernst, oder ?

Welcher Teil denn?

- - - Aktualisiert - - -

Ist es ok, wenn ich später mal ne Hörprobe poste, und mir irgendwer den Unterschied zwischen Resonanzreigstern und Larynx-Registern nochmal anhand dessen erklärt oder soll ich nachlesen gehen? (geschrieben habt ihr ja einiges dazu, dann würde ich mir das daher zusammensuchen)

Rein interessehalber.

Das ist immer sehr hilfreich

 

[Foxx]

Ist es ok, wenn ich später mal ne Hörprobe poste, und mir irgendwer den Unterschied zwischen Resonanzreigstern und Larynx-Registern nochmal anhand dessen erklärt oder soll ich nachlesen gehen? (geschrieben habt ihr ja einiges dazu, dann würde ich mir das daher zusammensuchen)

Rein interessehalber.

Kriegen wir hin.

 

[broeschies]

muss aber eben immer mehr Kopfklang beimischen ("abschlanken").

Abschlanken und Kopfklang beimischen ist zumindest so wie ich es benutze nicht dasselbe. "Abschlanken" bezieht sich bei mir auf die Larynx-Register und bewirkt letztlich einen Übergang in die Randstimme. Man kann es aber sicher auch resonanzmäßig auslegen, weil die Resonanz ja auch gefühlt "dünner" oder "kleiner" wird. Und gerade im klassischen Bereich wird es glaube ich auch oft so verwendet, aber es erzeugt halt den fälschlichen Eindruck, es gäbe einen großen Bereich in der Stimme, in dem die Masse der Stimmlippen verschlankt wird und sie sich in irgendeinem Zwischenmodus von Voll- und Randstimme befinden.

Beim Belten ist Abschlanken im Larynx-Sinne eher kontraindiziert, weil verschlankte Lippen den großen Atemdruck beim Belting nicht gut aushalten (ich erinnere mich da z.B. an Kenshis "Krankenakte"). Singingtutor hatte ja auch mal erwähnt, dass es oft das größte Problem ist, wenn man klassisch ausgebildeten Sängern das Belten beibringen will, dass diese das Abschlanken schon extrem stark verinnerlicht haben.

Die Stimmlippenränder sind aufgrund ihrer Physiologie wesentlich empfindlicher als der Vokalis-Muskel (die Ränder sind Schleimhaut, der Muskel ist halt ein Muskel). Deshalb ist es wichtig, dass der Druck möglichst wenig an den Rändern angreift und eher die vollen Stimmlippen trifft.

Ich würde auch denken, dass das der Grund ist, warum Belting in der Klassik gerne verteufelt wird (obwohl es die Männer dort ja auch machen). Mit großer Stimmlippenmasse zu singen wird halt gerne mit "Verbrusten" gleichgesetzt, obwohl es was völlig anderes ist. Auch in puncto Schädlichkeit kann man sich herrlich darüber streiten, ob es schädlicher ist, wenn ein großer Atemdruck auf den robusten Vocalis-Muskel trifft (Belting) oder wenn ein mittlerer Atemdruck auf die empfindlichen Ränder trifft (hohe Randstimme).

Soweit ich weiß gibt es auch bei Klassikern nicht öfter oder seltener Stimmprobleme als bei Contemporary-Sängern, es gibt aber sehr wohl häufiger Stimmprobleme bei Frauen als bei Männern, was aber wohl v.a. an der Physiologie und weniger an der bevorzugten Technik liegt.

 

[Bell]

Natürlich muss beim Belting verschlankt (im Sinne von: mehr Kopfklang verwendet) werden.

Ich habe es übrigens immer so gemacht und hatte/habe eine quasi bruchlose Stimme.

 

[broeschies]

Natürlich muss beim Belting verschlankt (im Sinne von: mehr Kopfklang verwendet) werden.

Ich habe es übrigens immer so gemacht und hatte/habe eine quasi bruchlose Stimme.

Ja klar, haben Foxx und ich ja auch so gemeint. Kopfklang ja, weniger Masse auf den Stimmlippen nein. Bei einigen Lehrern hört man öfter die Assoziation: "Denk ans Falsett, aber sing in der Vollstimme", von wegen Kopfresonanz, aber volle Stimme.

 

[Foxx]

Abschlanken und Kopfklang beimischen ist zumindest so wie ich es benutze nicht dasselbe. "Abschlanken" bezieht sich bei mir auf die Larynx-Register und bewirkt letztlich einen Übergang in die Randstimme. Man kann es aber sicher auch resonanzmäßig auslegen, weil die Resonanz ja auch gefühlt "dünner" oder "kleiner" wird. Und gerade im klassischen Bereich wird es glaube ich auch oft so verwendet, aber es erzeugt halt den fälschlichen Eindruck, es gäbe einen großen Bereich in der Stimme, in dem die Masse der Stimmlippen verschlankt wird und sie sich in irgendeinem Zwischenmodus von Voll- und Randstimme befinden.

Abschlanken geht für mich tatsächlich direkt damit einher, kopfiger anzusetzen. Denn, wie du richtig sagst, gibt es keinen Modus, in dem die Stimmlippen nur "halb schwingen".

Ich bin jetzt aber nicht sicher, was du dann stattdessen mit "Abschlanken" meinst ... etwa die Dehnung durch den Tilt? Der ermöglicht ja tatsächlich einen weicheren Übergang in die Randstimme.

verschlankt (im Sinne von: mehr Kopfklang verwendet)

Jupp, so verwende ich den Begriff auch.

 

[broeschies]

Abschlanken geht für mich tatsächlich direkt damit einher, kopfiger anzusetzen. Denn, wie du richtig sagst, gibt es keinen Modus, in dem die Stimmlippen nur "halb schwingen".

Ich bin jetzt aber nicht sicher, was du dann stattdessen mit "Abschlanken" meinst ... etwa die Dehnung durch den Tilt? Der ermöglicht ja tatsächlich einen weicheren Übergang in die Randstimme.

Ja, Dehnung durch den Tilt bei gleichzeitig reduzierter Stimmlippenspannung. So gesehen gibt es tatsächlich einen Modus, in dem die Stimmlippen "halb" schwingen, sonst gäbe es auch keinen sauberen Übergang. Der Bereich, in dem der Modus verwendet wird, ist aber sehr klein (meist 0,5 bis maximal 2 Noten, oft weniger als 1 Halbton) und dient wirklich nur dem sauberen Übergang. Das ist kein Modus in dem man dauerhaft singen wollen würde.

Die weiblichen Klassiker machen das halt sehr früh schon und wenn der Kehlkopf einmal in dieser Stellung ist, muss man den Übergang in die Randstimme dann auch machen. Wenn man dann trotzdem beltet, kann das übel enden.

Die männlichen Klassiker machen die Dehnung auch früher, singen dann aber mit bewusst höherer Spannung, sodass die Masse trotz des Tilts unverändert bleibt. Es ändert sich dann lediglich die Form der Stimmlippen (und der Klang ändert sich). Die Frauen tun das nicht. Die lernen die Spannung während des Tiltens unverändert zu lassen (was den Übergang in die Randstimme sehr "sauber" macht) und genau das ist dann beim Belten hinderlich.