Tritonus-Substitution OHNE Tritonus

[EgoMe]

Ich habe da nichts von "bI" geschrieben.

... steht aber trotzdem dort!

sorry, aber ich denke wir reden zum eigentlichen Thread-Thema mächtig aneinander vorbei (vielleicht liegt's ja an mir... - weil, kein anderer dürfte ein Verständnis-Problem damit haben). Die von dir immer wieder deutlich aufbereiteten "technischen Konstruktionsprinzipien" sind nicht das Problem... aber wie gesagt - no problem at all! Meine ursprüngliche Frage scheint geklärt (denke ich zumindest).

Danke & lg

 

[RMACD]

Herrjeh!

... steht aber trotzdem dort!
Danke & lg

Stimmt das ist mir aber peinlich. Habe es gestern mehrfach übersehen. Hätte doch mit Ctrl-Find drübergehen sollen. Ich meinte bII. ( Ich wollte gestern schon schreiben, dass der Bildschirm vllt. kaputt ist....)

Um das mit subdominantisch-Major noch mal zusammenzufassen: IVM7 klingt für meine Ohren ganz anders als IV7. Dass sowohl auf IV7 als auch IVM7 IIIm folgen kann , ändert daran nichts. IV7 : dominantischer Neapolitaner zu IIIm ; IVM7 : im Dur-Kontext einfach S , und eine nur minimal dominierende Funktion zu IIIm, die wahrscheinlich nicht einmal gehört wird. Für einen Relativharmoniker spielt das evtl. keine Rolle. Der sagt einfach: Ich habe hier einen Akkord, der sich als bII zum Folgeakkord verhält. Also muss er Tritonusvertreter einer Dominante zum Folgeakkord sein. Und da sage ich : bedingt, aber bedingt, schon. Und somit ist der Bezug zum Thema gegeben.

 

[EgoMe]

Um das mit subdominantisch-Major noch mal zusammenzufassen:

- ja, IVM7 klingt natürlich ganz anders als IV7
- ok, iii kann sowohl auf IV7 als auch auf IVM7 folgen...
- ok, ...weil IV7 (als dominantischer Neapolitaner, d.h. "relativer bII7" zu iii) oder
- ok, ...weil IVM7 (als gewöhnliche SubDom zur Tonika) zu verstehen ist, wobei die Tonika diesfalls durch ihren Gegenklang iii vertreten wird

und weiter:
- IVM7 (im Dur-Kontext SubDom, mit diatonisch "korrektem" M7), hat eine minimal dominierende Funktion zu iii...
-->WARUM: ...weil "Halbton nach unten _dominiert_..."-Argumentation!

so weit so klar! ...immer vorausgesetzt, das Verhältnis von subV7(=bII7) zu I entspricht in der klanglichen Wahrnehmung des harmonischen Gesamtgefüges dem Verhältnis von IV7 zu iii (als Durtonika-moll-Gegenklang)...

Aus all dem folgt dann, dass V7-I sowohl durch subV7-I als auch durch bIIM7-I ersetzt werden kann, worum es in der Fragestellung letztlich auch ging. Ob dabei bIIM7 jetzt die Dominante V7 "direkt" substituiert, oder diese "über Umwege umgeht", ist eben nur eine analytische Unterscheidung, klanglich "passt" es aber (wie wir ja von Anfang an wussten).

Jedenfalls haben wir die "Erklärung" nunmehr deutlich herausgearbeitet!

Nur, für die von dir erwähnten halb- bzw. voll-verminderten finde ich dann immer noch keinen Platz darin... und DAS ist mein Problem... Oder hast du diese nur als "Aufhänger" zur Begründung der "Halbton nach unten _dominiert_..."-Argumentation ins Spiel gebracht?

lg

 

[EgoMe]

hallo,

REINER Zufall!!!

... ich habe heute wieder mal etwas im Internet "gestöbert" und bin dabei über das Buch von Bret Wil(l)mott "Mel Bay's complete book of harmony, theory & voicing" gestolpert, das ich - bisher - kurz durchgeblättert habe.

...This is a very comprehensive text that combines theory, harmony and voicing material with emphasis placed on voice leading. Although this book's primary focus is on four-note chord voicings on the middle strings of the guitar, much of the knowledge conveyed here can be appreciated and used by all jazz musicians, not only guitarists. Topics covered include: Tensions, Voice Leading Chord Scales, Enharmonic Chordal Substitutions, Fourth Voicings, Chromatic Guide Lines, Triad Over Bass Voicings, and much more! The best part of this book, however, is the unique and practical way the author takes modern harmonic concepts and shows you how to apply them in real music situations! Written for the intermediate to advanced music theory enthusiast who wishes to master this facet of music.

Insbesondere auf den Buchseiten (208), 213ff werden im Kapitel "Triad over Bass Voicings" (unter entspr Rahmenbedingungen des 4part voicings für Gitarre) auch Dominantfunktionen mit M7 behandelt: "... *These triads contain the major 7th of the original dom7 chord and will be supported by altered tensions." Darüber hinaus wird im Kapitel "Constant Structure Harmonic Motion" auf Seiten 149ff mehrmals ein M7 in dominanter Funktion verwendet.

Leider habe ich dort keine deutliche "Erklärung" dafür gefunden, aber in mehreren Kapiteln (diverse zu "Tensions...", "Approach Voicings", "Constant Structure Harmonic Motion") finden sich wohl die jeweiligen Puzzle-Stücke dafür...

lg

 

[CUDO II]

Entschuldigt, aber ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen.

Zur Eingangsfrage -->

Manchmal findet sich dabei aber ein Ersatz durch DbM7 (also mit großer Sept).

Folgendes:


Die bIIMA7 Stufe ist kein gleichwertiger Ersatz für subV7/I ,hat aber ähnliche Tendenzen.

bIIMA7 ist ein MI Akkord und kann folgendermaßen hergeleitet werden:

Die Stufenbewegung bVIIMA7 --> IMA7 in Dur Tonart ist eine aus dem Mixolydischen geborgte Kadenz, wobei bVIIMA7 aus dem gleichnamigen Mixolydischen stammt. bVIIMA7 hat dabei im Gegensatz zu VIIm7(b5) eine etwas mildere Auflösungstendenz zur I. bVIIMA7 ist praktisch eine VIIm7(b5) mit tiefalteriertem Grundton und kann sowohl dominantisch als auch subdominantisch eingesetzt werden.

|Dm7 BbMA7 | CMA7 | = dominantisch

| BbMA7 G7 | CMA7 | = subdominantisch.

Löst man nun aber diese bVIIMA7 Stufe in die parallele Molltonart auf - also bVIIMA7 --> VIm7 - ergibt sich eine ähnliche Wirkung.

bVIIMA7 --> VIm7 ist natürlich umgedeutet nichts anderes als bIIMA7 --> Im7.

bIIMA7 hat also etwas von der Wirkung zwischen einer Dominante und einer Subdominante.
Der Akkord zählt übrigens zur SDM Familie da er die bVI Stufe als Akkordton enthält und kann durch jeden anderen SDM Akkord ausgetauscht werden.

 

[EgoMe]

Die bIIMA7 Stufe ist kein gleichwertiger Ersatz für subV7/I , hat aber ähnliche Tendenzen. bIIMA7 ist ein MI Akkord und kann folgendermaßen hergeleitet werden...
...Der Akkord zählt übrigens zur SDM Familie da er die bVI Stufe als Akkordton enthält und kann durch jeden anderen SDM Akkord ausgetauscht werden.

Hallo,

@ CUDO II:
vielen Dank für die nachvollziehbare Herleitung! Es freut mich zu lesen, dass sich damit meine ursprünglich "unklare Vermutung" eines Zusammenhanges mit MI und SDM bewahrheitet hat ......


Kurze Klarstellung zu meinem Beitrag #24 (ich hoffe mit dem nachfolgenden, kurzen Inhaltsverweis trete ich nicht wieder in ein "Urheberrechts-Fettnäpfchen"):

Ich habe das Buch nun genauer gelesen und muss daher meinen Verweis auf die Seiten 149ff als unzutreffend erklären.

Hingegen erscheint der zusätzliche Verweis auf dessen Seite 193 wesentlich, auf welcher sinngemäß zu lesen ist:... "progressive new approach to dominant resolution" [Anmerkung: Werk stammt aus 1994]... "the chords that are substituting the original V7 chords contain the major 7th of those original V7 chords"...; als Beispiele (in 4part voicing) werden dargestellt:

- "F7" in cm9-FM7#5-Bb6/9: als "direct parallel substitute" (1 #5 M7 3^)

- "C7" in gm9-EM7(=CM7#5#9)-FM9: als "chromatic approach voicing", oder als "altered C7 with natural 7" (3 M7 #9 #5^)

Die Begründung dafür, dass M7 in einem V7 funktioniert läge in seiner "chromatic resolution tendency to the natural 5th of the I chord"; diese tendency wäre eben charakteristisch für alterierte V7. Deshalb würde ein solcher "domM7" vermutlich auch am besten gemeinsam mit weiteren "altered tensions" funktionieren.
Und dann wird noch darauf hingewiesen, dass solche "domM7" nur in geeignetem Kontext zu nutzen wären, "where this contemporary sound is desired"...

"Diese" bezeichnete Auflösungstendenz der "domM7" zur 5 hätte zwar gar nichts mit der konkreten Problemstellung (bIIM7 - I) zu tun gehabt. Allerdings wäre derart das Problem der "similar quality" des Akkords VOR und NACH dessen Substitution gelöst gewesen...

lg,
Walter

 

[ginod]

Die bII Stufe als maj7 ist ein Neapolitaner Akkord welcher ein Synonym für eine vermollte Subdominante ist - soweit ich mich an den Theorieunterricht zurück entsinnen kann

 

[EgoMe]

hallo zusammen,

zufällig habe ich im nachfolgenden Link themenrelevante Ausführungen zu "changing the color (in substituted chords)" gefunden (siehe dort vorletzter Absatz):

http://www.jazzguitarlessons.net/chord-substitutions.html#Part2

lg,

 

[chaos.klaus]

Tja ... natürlich geht alles irgendwie. Das ist dann halt weitere Abstraktion und hat mit reiner Funktionsharmonik nicht mehr viel zu tun.

Ich hab leztens einen interessanten Artikel über Wayne Shorters Kompositionen gelesen. Spätestens da werden Akkorde einfach komplett ausgewechselt, so dass zur Funktion "unpassende" Akkorde genutzt werden. Zwischen wichtigen harmonischen Ankerpunkten werden Akkord-Farben sehr frei benutzt. Da reden wir aber eben schon über relativ moderne Kompositionstechniken bei denen Modelle wie die Tritunussubstitution an ihre Grenzen geraten.

Edit:
Lustig ist, dass sich nun gerade die Beispiele aus dem Link in Post #28 allesamt durch Modal Interchange oder normale Tritonussubstitution erklären lassen. Einfach zu sagen man könne alles wild substituieren und dann doch wieder nur bekannte Klischees aufschreiben finde ich pädagogisch nicht so sinnvoll.

 

[EgoMe]

Tja ... natürlich geht alles irgendwie. Das ist dann halt weitere Abstraktion und hat mit reiner Funktionsharmonik nicht mehr viel zu tun.
Edit:
Lustig ist, dass sich nun gerade die Beispiele aus dem Link in Post #28 allesamt durch Modal Interchange oder normale Tritonussubstitution erklären lassen. Einfach zu sagen man könne alles wild substituieren und dann doch wieder nur bekannte Klischees aufschreiben finde ich pädagogisch nicht so sinnvoll.

hallo chaos.klaus,

ok, er hätte wohl noch "ausgefallenere" Beispiele anführen können, aber auch die angeführten fallen doch nicht unter die von dir bezeichneten "Standard"lösungen für MI bzw. TTS...

Abj7 für dm7 kann man ja gerade noch über die ZwiDom D7 (anstelle von dm7) und ihren Farbwechsel von dom7 auf maj7 (siehe unten CUDOII) derart ableiten, aber für das ebenfalls angeführte Beispiel Db6/9 für G7 würde mich eine rein funktionsharmonische Begründung schon interessieren... (soferne sie über den an sich generell gleichwertigen Ersatz eines maj7 durch einen 6/9 hinausgeht)... - Verweis auf und damit Erweiterung meiner in #1 zugrunde liegenden Fragestellung...

... aber ob es an sich sinnvoll ist, "beispielsweise Auflistungen" - und nur eine solche ist hier wohl möglich (vor allem in diesem Medium) - trotzdem immer "vollständig" zu erwarten...

Ich als Fragesteller (#1) finde diesen zusätzlichen Link - aber AUCH die (kontroversielle) Diskussion dazu, und damit die thematische Festigung - jedenfalls sehr wertvoll...

danke & lg

 

[Mirar]

Konnte mich leider nicht ganz durchlesen, sorry!

Aber als Klassiker kann ich das nicht wirklich nachvollziehen ... es ist wie bei einer Zwischendominante oder einer Zwischensubdominante, hier ist es halt eine besondere Forum davon, ein Zwischenneapolitaner. Eine kleine phyrgische Einschiebung.