Rechts-/Moralvorstellungen

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Selbst wenn er wegen dem Traffic da ist, müsste er nicht in dem aktuellen Zustand sein ....

Das sollte man schon trennen. Sonst wäre die Aussage: "da darf sich jeder daneben benehmen, weil es Gaffer anlockt, die Traffic darstellen ..." Da sehe ich die Motivation der miCom schon eher aus der Richtung: "wenn es was zu diskutieren gibt, dann bitte bei uns im Forum ..."



Gruß
Martin
 
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Gestern schaute ich nach monatelanger freiwilliger Abstinenz (über deren Grund ich wohl nicht viel sagen muss) mal wieder hier rein. Ein Artikel über „Social Bots“ hatte mich an dieses berüchtigte Unterforum erinnert (sind hier auch schon welche unterwegs?) und dadurch kam ich auch gleich zu diesem Thread. Viel scheint sich ja nicht geändert zu haben!
Zuvor ein wenig Geschichte:
Vor ziemlich genau 70 Jahren wurde in Nürnberg ein Mann hingerichtet, von dessen Aktivitäten dieser Tage viel die Rede war. Die britische Schriftstellerin und Journalistin Rebecca West hatte ein paar Wochen zuvor über ihn geschrieben: „He is a dirty old man of the sort that gives trouble in parks“ - Er ist ein schmutziger, alter Mann, von der Sorte, die Ärger in Parks macht - und dieses Bild trifft meiner Meinung nach sehr gut die Vorgänge in besagtem Board-Forum!
Um es gleich vorweg zu sagen: Natürlich kann man die beiden Dinge in ihrer Bedeutung nicht wirklich gleichsetzen und über die Todesstrafe müssen wir selbstverständlich kein Wort verlieren, aber jeder kann die Parallelen sehen und das Bild des Parks kann man gut für das Musiker-Board nehmen.
Julius Streicher hetzte in seinem Blatt „Der Stürmer“ (Untertitel: Deutsches Wochenblatt zum Kampfe um die Wahrheit) mit aggressiven, rassistischen und primitiven Parolen gegen eine Minderheit und schürte mit erfundenen Geschichten Hass. Er appellierte an niedrigste Instinkte, seine Hetze war vulgär, sexualisiert und pornografisch, geprägt von absurden Weltverschwörungsfantasien. Der Mann wurde damit zum Millionär, aber irgendwann wurden seine Aktivitäten sogar seinen Mitstreitern zu widerwärtig und peinlich.
Wer da nicht an besagten Thread denken muss.

Kommen wir zum Bild:
Ein Park, der für Blumen- und Pflanzenfreunde geschaffen wurde, wo sich die Liebhaber treffen um zu entspannen und die Pflanzenpracht zu geniessen, um über ihre grünen Pfleglinge zu reden, sich gegenseitig Tipps und Hinweise zu geben und die Welt ein wenig „grüner“ zu machen. - Und in der einen Ecke dieses Parks treiben sich besagte „alte, schmutzige Männer“ (in der Tat sind es fast ausschliesslich Männer) herum!
Die überwiegende Mehrheit der Parkbesucher möchte nichts mit ihnen zu tun haben, aber der Parkbesitzer findet, es bringe zusätzliche Besucher, auch wenn diese sich nicht für Pflanzen interessieren. Man kann natürlich auch annehmen – und dafür gibt es gute Gründe - dass auch eine gewisse Sympathie für deren Einstellung dahinter steckt.
Ob sich diese Haltung wirklich „lohnt“?
Da gibt es Leute, die sich um die Pflanzen kümmern, die Blumen giessen und die Wege kehren, damit die Besucher sich wohl fühlen. - Und auf der anderen Seite sind ein paar Wenige, die sich darüber lustig machen, die Pflanzen in „gut“ und „schlecht“ einteilen und die Entfernung ihnen nicht genehmer Arten fordern.
Ich kannte bei meiner Anmeldung das besagte Unterforum nicht, ich brauche es nicht und würde es nicht vermissen.
Wenn ich dort zuletzt noch geschrieben habe, dann in der vergeblichen Hoffnung, Aussenstehenden zu zeigen, dass dort nicht die Mehrheit der Nutzer vertreten ist. Allerdings ist meine (Frei-) Zeit (offensichtlich im Gegensatz zu manch anderem Nutzer) begrenzt und wenn ich im eigentlichen Musikbereich geschrieben hatte (so sorgfältig wie möglich, damit die Aussagen auch noch länger lesbar sind), dann konnte ich im OT, meist noch viele Seiten schnell dahin geschriebenen, bösartigen Unsinn durchlesen. Und darauf noch ausführlich antworten?
Wie wohl die meisten Nutzer habe ich mich der Musik wegen angemeldet und nicht, um mich mit Hetzern auseinanderzusetzen. Das ist nicht meine Aufgabe! In einer solchen Umgebung fühle ich mich nicht wohl.
Ich persönlich finde es sehr befremdlich, dass in diesem Sommer zum Beispiel kein Mensch auf den 100. Geburtstag von Charlie Christian eingegangen ist, ein Musiker, der eine einzigartige Bedeutung für die Gitarre, vor allem in ihrer elektrisierten Form, besitzt, während an diesem Tag wahrscheinlich wieder unzählige „Beiträge“ über die Minderwertigkeit mancher Menschengruppen, hinsichtlich ihrer Herkunft und Religion, verfasst wurden. In einem Musikerforum!
Meiner bescheidenen Ansicht nach hätte es gereicht, wenn der Chef des Forums einmal klipp und klar erklärt hätte, dass undemokratische und menschenfeindliche Ansichten in diesem Forum nichts zu suchen haben. Oder wie es der Bundesinnenminister Dr. Thomas de Maizière kürzlich sagte:

Demokratie ist nicht nur ein Verfahren, das sich alle paar Jahre wiederholt, sondern zuallererst eine Haltung, die man hat und zeigt. Dazu gehört der Stolz auf unsere Freiheit – die Freiheit des eigenen Denkens und Entscheidens genauso wie der Respekt vor der Freiheit und der Meinung der Anderen, solange sie nicht die Würde von Menschen in Frage stellt.

Aber der Minister ist für einige Leute sicher schon ein Linksradikaler!

Als Betreiber eines Portals, das sich vor allem an die Jugend richtet, sollte man sich im Klaren darüber sein, dass man damit auch seinen Teil Verantwortung trägt und Vorbild sein sollte, um junge Menschen von den Vorteilen der Demokratie zu überzeugen. Dafür darf man das Feld nicht einer rabiaten Minderheit überlassen, die hier zweifellos am Werk ist.

Demokratie bedeutet auch Debatte, Streit, Auseinandersetzung. Demokratie bedeutet nicht, dass auch der Letzte zugestimmt hat. Vor lauter Minderheitsschutz darf man nicht vergessen, dass in der Demokratie die Mehrheit entscheidet. Und trotzdem gibt es Grenzen der demokratischen Auseinandersetzung.

sagte de Maizière und

Ich denke aber, dass im Rahmen jeder Diskussion eine verantwortungsbewusste Einschätzung darüber erforderlich ist, welche Position in einer Demokratie auszuhalten ist und welche sich im Bereich eines nicht mehr zu tolerierenden Extremismus bewegt – egal ob von links oder von rechts.
Dann kann oder muss ein Gespräch auch mal beendet werden. Diese Entscheidung ist sicher nicht leicht – gerade in einer auf Auseinandersetzung ausgerichteten Gesellschaft. Aber auch in einer Demokratie muss man nicht über alles diskutieren. Bei Hass und Gewalt hört die demokratische Debatte auf. Auch Demokratie hat eine Würde. Zu ihr gehört eine die Menschenwürde achtende Streitkultur.

Und das dürfen Demokraten nicht der Polizei überlassen!


Rebecca West schrieb übrigens im ganzen Satz (und das passt an dieser Stelle gut):

He is a dirty old man of the sort that gives trouble in parks, and a sane Germany would have sent him to an asylum long ago.

- ein normales/vernünftiges Deutschland hätte ihn schon längst ins Pflegeheim geschickt.
Davon ist man hier sehr weit entfernt und ich befürchte, dass sich das auch nicht mehr ändern wird, denn


Entweder das wird hier konkret, oder wir schließen die Diskussion.

und das ist ja nun wirklich

 
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das Feld nicht einer rabiaten Minderheit überlassen
Passiert ja auch nicht. In besagtem Thread gibt es immer noch genügend Gegenwind, der dem unbedarften jugendlichen Leser zeigt, wie ernst der populistische Inhalt zu nehmen ist.
 
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Dank @gidarr möchte ich mich noch mal äusern, da dem Bild, welches ich von mir gemalt habe, etwas wichtiges fehlt.
Der erste Punkt:
Meinungsfreiheit heist nicht, das ich denke, das jede geäuserte Meinung in Ordnung ist.
Im Idealfall schaft man es, den geäuserten Meinungen von z.B. Hetzern etwas entgegenzusetzen oder sie zu entlarfen.
Nebenbei ist es ein, eigentlich durchschaubarer, Kniff von Hetzern, das diese die entgegegesetzte Meinung als Angriff auf ihre Meinungsfreiheit hinstellen.
Zweitens:
Muss man nicht unterscheiden zwischen den Hetzern und Demagogen und denjenigen die ihnen Nachlaufen / Nacheifern?
Drittens:
Ist es richtig, und in wie weit, wegen einiger herrausragenden Hetzern die allgemeine Freiheit einzuschränken?
Als letztes ein Satz aus dem Jargon des Internetts - so als ein Gedanke.
Don't feed the troll.
Manche Diskusionen drehen sich im Kreis und es wäre schöner sie Sterben zu lassen an statt sie weiterhin zu befeuern.
 
Manche Diskusionen drehen sich im Kreis und es wäre schöner sie Sterben zu lassen an statt sie weiterhin zu befeuern.

Das geht nur, wenn du nicht angetreten bist um ...

a) ... nach der Diskussion recht zu haben ... (Missionieren)
b) ... deine Botschaft in die Welt hinaus zu posaunen ...
c) ... allen zu zeigen wie "krass" du drauf bist ...

Würde man die Diskussionsteilnehmer die in wenigstens eine Gruppe fallen aus dem Rennen nehmen, dann wäre es schlagartig still in Politik OT.

Gruß
Martin
 
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Und wer sagt der anderen Seite es jetzt gut sein zu lassen weil es zu nix führt und die Diskussion zum Erliegen gekommen ist seit ca. 400 Seiten? Keiner wird der anderen Seite das zugestehen ...also wenn, hilft da nur eine obere stelle.....denkt mal darüber nach. ;)

Dann wäre Ruhe und beide Seiten könnten glaube ich damit leben
 
... und wer bitte hat die Weisheit und Legitimation im Einzelfall festzustellen, welcher Unfug verbreitet werden darf und welcher nicht?

Ganz einfach.

Derjenige, der das Hausrecht in seinem Forum ausübt.
Jeder, der ein Forum zu irgendeinem Thema betreibt, hat ja wohl das Hausrecht, unerwünschte Beiträge zu löschen oder entsprechende User zu blocken, sofern nicht andere Gesetze ihn dazu zwingen, solche von ihm unerwünschte Beiträge oder User eben doch nicht löschen zu dürfen.

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, alle Postings, auch Off-Topic-Postings erstmal zu erlauben, bis irgendwelche Behörden sich beklagen. Bis Strafanzeigen gegen einzelne Postings eintreffen, oder sowas.
Nur dann bitte, um der eigenen Glaubwürdigkeit willen, auch konsequent: Dann bitte auch alle Postings in den Fachforen solange dulden und erlauben, bis die Behörden sich beklagen. Etwa, wegen unerlaubter Rechtsauskunft, oder sowas.

Inkonsequentes Handeln untergräbt die Glaubwürdigkeit der Moderation eines jeden Forums.
Letztlich ist es doch so, dass ein Forum mit den Postings auf dem Forum identifiziert wird:
Gibt es dort viele fachbezogen-fachkundige Postings der User, so wird das Forum als fachlich-kompetent eingestuft. Dort will man gerne seine Fragen posten, dort will man gerne seine fachkundigen Antworten posten.

Ist aber ein Forum ein solches, auf dem radikale oder extremistische Propaganda gepostet und von der Foren-Aufsicht durchgewunken und für gut befunden wird, so färbt das auch auf seine friedlichen fachlich interessierten Nutzer ab: Denn in einem Umfeld voller radikal-menschenfeindlicher Ansichten möchte kaum ein normaler User seine fachlichen Themen diskutieren.

Da mal drüber nachdenken...
 
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Ganz einfach.

Derjenige, der das Hausrecht in seinem Forum ausübt.
Jeder, der ein Forum zu irgendeinem Thema betreibt, hat ja wohl das Hausrecht, unerwünschte Beiträge zu löschen oder entsprechende User zu blocken, sofern nicht andere Gesetze ihn dazu zwingen, solche von ihm unerwünschte Beiträge oder User eben doch nicht löschen zu dürfen.

Richtig, und so ist das ja auch.

Die Diskussion hier dreht sich aber darum, dass einige nicht damit einverstanden sind, dass der Hausherr dieses Hausrecht nicht politisch einsetzen, um der ihrer Meinung nach "falschen Gesinnung" das Wort zu verbieten. Dies ist allerdings ein sehr subjektiver Standpunkt... Als vor etwa einem Jahr ca 80% der deutschen Bevölkerung und 100% der restlichen europäischen Staaten mit Frau Merkels Kurs nicht einverstanden waren, ist es keine Lösung, all denen den Mund zu verbieten, weil sie dumm sind oder eine falsche Gesinnung haben. zZt ist Frau Merkel dabei, ihren Kurs zu korrigieren und hat damit sogar Chancen, für weitere 4 Jahre gewählt zu werden. Ich hätte mir diese Korrektur gewünscht, bevor nationalistische Strömungen in Großbritannien das für ihre Brexit Kampagne nutzen konnten.

Sei es wie es will - in einem demokratischen Land muss man wenigstens darüber streiten dürfen.
 
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Sei es wie es will - in einem demokratischen Land muss man wenigstens darüber streiten dürfen.

Richtig.
Die Frage ist halt, welcher Streitkultur man sich dabei bedient, bzw. in seinem persönlichen Umfeld akzeptieren mag. Und darüber diskutieren wir hier. So jedenfalls verstehe ich das hier.
 
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Die Frage ist halt, welcher Streitkultur man sich dabei bedient, bzw. in seinem persönlichen Umfeld akzeptieren mag. Und darüber diskutieren wir hier. So jedenfalls verstehe ich das hier.
Über die Streitkultur kann man reden und darüber haben wir auch sehr viel geredet. Der Konsens war, dass Fehlgriffe in der Streitkultur (ich subsumiere das mal unter "Netiquette") gemeldet und von den Moderatoren gelöscht/verwarnt/ggf bestraft werden.

Das liegt aber im Ermessen des Moderatorenteams und nicht etwa im Ermessen des Melders.

Leider gehen da aber eben auch die Meinungen weit auseinander... und immer wieder wird erwartet, dass die Äußerung politisch missbilligter Meinungen mit dem Hausrecht unterbunden wird. Um's mal salopp daher zu sagen: Auch einem Horst Seehofer täten hier viele lieber das Maul verbieten, als sich mit ihm auseinander zu setzen - weil das nämlich anstrengend sein kann.
 
dass der Hausherr dieses Hausrecht nicht politisch einsetzen, um der ihrer Meinung nach "falschen Gesinnung" das Wort zu verbieten.

Das hätte ich dann schon gerne differenziert ...

- Ja, einige stellen sich auch die Frage, warum es überhaupt ein Politik OT im Musiker-Board gibt.

Ich denke dieser Teil wurde ausreichend beantwortet und ich kann die Gründe für einen passenden Stammtisch nachvollziehen. Lassen wir also "das Wort verbieten" durch streichen des Politik OT einfach mal weg.

- Dann gibt es hier im Thread noch einige die sich die Frage stellen, ob die zu Recht gestattete Diskussion in diesem Stil geführt werden muss. :gruebel:

Du selbst (JH) sagst immer, dass man den extremen Aussagen doch bitte fachliche Argumente entgegen setzen soll, sorgst aber in keiner Weise dafür, dass die Leute die fachliche Argumente vorbringen könnten auch eine geeignete Streitkultur vorfinden. Vielmehr müssten sie in die gefühlte Hölle gehen um ihren Punkt loszuwerden. Dabei wird übersehen, dass "Menschen der Mitte" in der Regel nicht den "extremen Antrieb" haben - sonst wären sie Mitte-Extremisten ;).

Es ist also eine Frage der Motivation und während der Extremist jeden Ort nehmen wird um seine Thesen zu verbreiten, wird der Mann der Mitte mit den sachlichen Argumenten sicher nicht gegen alle Widerstände und ohne Unterstützung durch eine geeignete Streitkultur in einem MUSIKER-FORUM versuchen die Welt zu retten.

Man könnte jetzt also die Frage stellen, wer eine Diskussion "eingleisiger" macht? Der AdMin der kein passendes Diskussionsklima zulässt weil er Panik schiebt, das die von ihm beauftragten Moderatoren, unter dem Deckmantel von Netiquette und Boardregeln, der "falschen Gesinnung" das Wort verbieten (bevor das falsch ankommt, nicht weil er die Gesinnung vertritt, sondern weil er eine freie und "umbeschnittene" Diskussion wünscht) ... oder Moderatoren die sicherlich mal einen "extremen Lautsprecher" einbremsen oder aussieben müssten, dafür aber ein Klima schaffen, welches mehr User motiviert ihre Meinungen zum Thema einzubringen.

Ich sage es noch mal .. Jeder darf sagen was er will !!! Ich würde ihm aber schon abverlangen, dass er dies konform zu den Regeln im Musiker-Board machen kann (Netiquette). Nicht um ihn zu beschneiden - denn er könnte ja die Sache sicher Netiquette konform formulieren - sondern um mehr User zu motivieren ihren Standpunkt ebenso darzulegen. Etwas was sie nur tun werden, wenn das Klima passt.

So wie es im Augenblick läuft ist es "Eingleisig" (und hat sich im Laufe des Jahres noch deutlich auf die "Schmalspur" hinentwickelt). Es ist ein Speaker Corner für "extreme Meinungen, aber schon Lange kein Ort der Diskussion mehr. Und Diskussion ist es auch nicht, wenn die Speaker sich gegenseitig anbrüllen. my2ct.

Der Konsens war, dass Fehlgriffe in der Streitkultur (ich subsumiere das mal unter "Netiquette") gemeldet und von den Moderatoren gelöscht/verwarnt/ggf bestraft werden.

Fehlgriffe wenn "erkennbarer Rechtsbruch" ... Netiquette bei "Beleidigung" (die vom Beleidigten angezeigt werden muss, siehe mein Vortrag oben) und einigen "technischen Dingen" ..

... aber Tonfall korrigieren gehörte nicht zum Handlungsspielraum. Wir haben ja keinen Erziehungsauftrag ist das Totschlagargument.

Gruß
Martin
 
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macht doch einfach das OT Forum dicht.... warum muss man politische Themen in einem Musikerboard diskutieren - wenn es anscheinend nicht in einem zivilisierten Rahmen möglich ist? Hier gibt es doch bestimmt thematisch anders gestrickte Foren in denen man sogar ggf. unter Gleichgesinnten diskutieren kann und sich nicht aufregen muss.
 
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Serpientes+y+Escaleras.png


Leider fällt mir gerade nicht die Post-Nummer ein, in der Du die Antwort findest ;-)
 
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Richtig, und so ist das ja auch.

Als vor etwa einem Jahr ca 80% der deutschen Bevölkerung und 100% der restlichen europäischen Staaten mit Frau Merkels Kurs nicht einverstanden waren,

Sei es wie es will - in einem demokratischen Land muss man wenigstens darüber streiten dürfen.


Richtig,

es ist also die Hausmeinung des Forum, dass "vor etwa einem Jahr ca 80% der deutschen Bevölkerung (...) mit Frau Merkels Kurs nicht einverstanden waren."

In einem demokratischen Land darf man wohl darüber "streiten", wie hier so generös behauptet wird. Aber doch nicht in einem Forum...!
Ein Forum ist weder "demokratisch" noch unparteiisch.
Wer also die Behauptung, dass "vor etwa einem Jahr ca 80% der deutschen Bevölkerung (...) mit Frau Merkels Kurs nicht einverstanden waren", abstreitet und stattdessen Belege und Fakten für diese Behauptung einfordert, stellt sich somit gegen die Hausmeinung des Forums.

Wer aber hier in diesem Forum fachliche Ratschläge zu den Anfragen gibt, stellt sich damit stillschweigend unterstützend hinter die Hausmeinung des Forums, dass "vor etwa einem Jahr ca 80% der deutschen Bevölkerung (...) mit Frau Merkels Kurs nicht einverstanden waren".
 
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Was die geeignete Streitkultur angeht: a) Die beiden populistischen Speerspitzen aus dem Thread sind mittlerweile nicht mehr dabei. b) Im Thread wurde seit Samstagmorgen nichts mehr geschrieben.
Ganz so schlimm ist es selbst in der Höhle des Löwen nicht mehr, und wer weiß, vielleicht läuft sich der Faden ja aus ...
 
b) Im Thread wurde seit Samstagmorgen nichts mehr geschrieben.

Wir steuern auf ein Wahljahr zu - und da hätte ich das schon gerne geklärt ob wir Diskussionsforum ... oder Propagandaplattform (mangels Diskussionsteilnehmer) sind ...

Gruß
Martin
 
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es ist also die Hausmeinung des Forum, dass "vor etwa einem Jahr ca 80% der deutschen Bevölkerung (...) mit Frau Merkels Kurs nicht einverstanden waren."

Nein, es ist die Meinung von Johannes. Diese Art von "pars pro toto" Schlussfolgerung beschreibt aber auch ein wenig den Diskussionsstil im Politik OT Flüchtlingsthread. :D

Wer aber hier in diesem Forum fachliche Ratschläge zu den Anfragen gibt, stellt sich damit stillschweigend unterstützend hinter die Hausmeinung des Forums,

Ein wenig mag das Gefühl zutreffen, als normaler User in den Fachforen muss man sich aber nicht jeden Schuh anziehen. Man kann das Sub meiden oder eben die Konsequenzen ziehen, wenn man Probleme mit der Art und Weise, wie im Politik OT diskutiert wird, hat. Nebenbei wäre mit deiner Aussage ja jede Aussage von Johannes in einem Fachthread die "Hausmeinung" des Forums und Tokai LP Spieler müssten sich ebenfalls verabschieden ;)
 
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Nein, es ist die Meinung von Johannes. Diese Art von "pars pro toto" Schlussfolgerung beschreibt aber auch ein wenig den Diskussionsstil im Politik OT Flüchtlingsthread.

"Johannes" ist Vorstand und Chef des Forums, und übt hier im Forum das Hausrecht aus.
Seine Meinung ist also bindend und stellt somit die Hausmeinung des Forums dar.
Wenn das Forum Kraft seines Hausrechts rechts-extremen, rechts-radikalen Meinungen ein Sprachrohr bietet, dann macht sich das Forum diese Meinungen zu eigen.
Umgekehrt, wenn das Forum dieses nicht wollen würde, könnte es Kraft seines Hausrechts ganz einfach solche "politischen" "Diskussionen", also das Herausposaunen rechts-radikaler, rechts-extremer Meinungen als Off-Topic untersagen, und sich stattdessen auf Fragen und Antworten zu Musik und Instrumenten beschränken.
 
es ist also die Hausmeinung des Forum, dass "vor etwa einem Jahr ca 80% der deutschen Bevölkerung (...) mit Frau Merkels Kurs nicht einverstanden waren."
Nein, das ist allenfalls meine persönliche Meinung (basierend auf damaligen repräsentativen Umfragen -> http://www.n-tv.de/politik/Steht-Merkel-das-Wasser-bis-zum-Hals-article16945701.html)

Wer aber hier in diesem Forum fachliche Ratschläge zu den Anfragen gibt, stellt sich damit stillschweigend unterstützend hinter die Hausmeinung des Forums,
Sorry, aber wie kommt man denn auf so einen Unfug?
 
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