Kabel in der Basselektronik

[profkamuffel]

Moin!

Ich bastel mir grad n Preci zurecht und da ichs so richtig vernünftig machen will, lese ich mich über jedes kleinste Detail schlau.

Aber so richtig schlau werde ich noch nicht über die Kabel in der Elektronik. Wie ichs verkabeln muss weiß ich. Blos was ich mich frage ist, warum über Gitarrenkabel heftig debbatiert wird, aber über die kleinen Strippen in der Elektronik selbst kein Wort verloren wird?
Sind die Kabel in der Elektronik nicht so wichtig, weil es sehr kurze sind? Spielt da die Qualität der Strippen eine Rolle? Oder ist es wirklich egal, solange eine Spannung fliessen kann? Meine Logik geht grad noch da hin, dass ja jedes Kabel in der Kette Einfluss hat. Und die Kette fängt ja bereits schon mit dem Kupferdraht im Pickup an. Aber ich weiß noch nicht ob ich da richtig denke! Vielleicht könnt ihr mir da ein bisschen auf die Sprünge helfen.

Und sorry, falls die Fragen etwas dumm klingen. Aber lieber dumm fragen und schlaue Antworten bekommen als andersherum.

Liebste grüße!

EDIT:

Ein bisschen Off Topic. Bei Thomann gibt´s ja son Abschirmset mit Kupferfolie zum kleben. Im Baumarkt um die Ecke gibts das auch. Blos dort ist es eine Kupferklebefolie auf ner Rolle um Schnecken von Blumenpötten fernzuhalten. Kostet im Vergleich zur Thomannfolie fast nix und is das selbe in Grün. Weitersagen!

 

[noetsch]

Hy, natürlich hat jedes Kabel einen Einfluss, je nach Länge des Kabels mehr oder weniger

Da die Kabel ja eher kurz sind in der Elekronik, haben sie auch weniger Einfluss (der Widerstand und dadurch die Verluste des Kabels hängen von Länge und Durchmesser ab, willst du weniger Verluste musst du also ein kürzeres und/oder dickeres Kabel haben)

Was bei Instrumentenkabel auch noch dazu kommt und bei den Kabeln der Elektrik nicht zu beachten ist, ist die Schirmung gegen Störeinflüsse von außen auf das Kabel, beim Instrument wird meist das ganze Elektronikfach geschirmt, also sind keine Kabel mit Schirmung nötig.

Durch die Schirmung gibt es aber auch wieder negative Effekte, da der LEiter und die Schirmung (Masse) parallel verlaufen verhalten sie sich wie eine Kapazität (Kondensator) was zu einer Dämpfung der Höhen führt, die auch mit ansteigender Kabellänge zunimmt.

Und da nun bei Instrumentenkabel nun drei Dinge zusammenkommen die alle vom Aufbau des Kabels beeinflusst werden (ohm'sche Verluste, Kapazität und wie stark Einstreuungen von außen geschirmt werden) gibt es über diese Kabel so viele Diskussionen und unterschiedliche Meinungen welches Kabel nun das beste ist, da sie sich vom Aufbau unterscheiden

Kabel in der Instrumentenelektronik sind da einfacher, umso kürzer und dicker, desto weniger Verluste hat man, das lässt einen nicht viel Spielraum für Diskussionen

Cheers Nötsch

 

[Bass Fan]

Zur internen Verkabelung kannst Du eigentlich fast alles nehmen, was gerade zur Hand ist, vom Klingeldraht bis zur Bügeleisenschnur...dem Preci macht das klanglich nix aus. Bezüglich der internen Abschirmung mit Folien etc. gibt es hier im Board sehr gute Beiträge mit detaillierter Anleitung, einfach mal die Suchfunktion bemühen.

 

[Schöngeist]

Bloß was ich mich frage ist, warum über Gitarrenkabel heftig debattiert wird, aber ...

Es ist alles gesagt, nur nicht von jedem ... mein Senf: die wilde Verkabbelung speziell in fender-artigen hat einfach damit zu tun, dass es die Leut's damals nicht gejuckt hat. Bass war ja auch eigentlich nie solistisch gedacht, Klang Nebensache.

Heute Fetisch, und deshalb auch so spinnerte Ideen um den Kabelkram - je weniger davon verstanden, desto selbstsicherer werden entsprechende Theorien generiert.

Das allein wichtigste ist die Kabelkapazität, berechenbar aus Kapazität pro Meter mal Meter Länge, typisch 100 pF (gesprochen piekoh-fahrahd) pro Meter * 6 Meter ~ 600 pF. Dann ergibt sich mit typischen humbuckers eine Resonanz-Frequenz, die allerdings den Klang prägt, um 1.8kHertz. Das ist der Tonbereich der "Präsenz", das kommt nach vorn, da ist "cut through the mix". Wie stark dieser Tonbereich betont wird hängt praktisch allein von den Potis ab. Wieviele, welcher Widerstand? Zwei Tonabnehmer parallel? Eine andere Geschichte.

Je nach dem fällt diese Betonung mit der zusammen, die die Boxen machen! Oder sie liegt tonhöhen-mäßig drunter / drüber? Erhebliche Klangunterschiede ...

Das IST der Einfluss der Verkabelung bei "passiv", "aktiv": egal! Die im Bass selbst hat eine Kapazität um 20pF. Nun hängt die Resonanzfrequenz aber über die mathematische Wurzel von der Kapazität ab: 10%ige Vergrößerung der Kapazität führt zu einer 5%igen Erniedrigung (!) der Resonanz, und umgekehrt. "Aktiv" klingt deshalb manchmal mau, weil die genannte Betonung sehr hoch liegt, so um 6kHertz++.

Kurzum: Einfluss der Verkabbelung im Bassgehäuse selbst: vernachlässigbar.

 

[elkulk]

... fender-artigen ....

Dieses Bashing ohne Zusammenhang zum Thema ist albern. Lass es! Endgültig!

 

[Cadfael]

Ich habe viele Monate, ja Jahre damit zugebracht historische Fender Schaltungen (in ihrer Entwicklung) zu studieren.

Dabei bin ich zur Erkenntnis gekommen, dass Leo Fender nicht "einfach zusammen dängeln" ließ, sondern sich etwas dabei gedacht hat, warum es genau so gemacht werden soll und nicht anders.

Worauf Fender in der Tat wenig Wert legte, war die Auswahl der Kondensatoren (Toleranzwerte) ...

Es gab so wenig Massekabel wie möglich. Die meisten Verbindungen liefen über Bleche (später Folie) ab.

 

[elkulk]

Jetzt bitte hier keine Diskussion zu Fender früher und heute und überhaupt und ... und die Elektronikverkabelung von deren Bässen - das ist hier nicht das Thema, sondern profkamuffels konkrete Fragen, wie er es bei seinem Bass machen soll.

 

[tt-bass]

Was soll denn das jetzt? Ich finde hier 3 konstruktive Beiträge. Den MODs und HCAs, etc stünde etwas mehr gelassen doch sehr gut.

 

[Cadfael]

@tt-bass

Wüsste nicht, was an meinem Post nicht konstruktiv oder Off Topic gewsen wäre ...

Ich gebe @Bass Fan Recht, dass von Klingeldraht bis Bügeleisen Schnur alles möglich ist.
Ich empfehle allerdings eher Litze als Draht (also mehradriger Draht). Im Eisenbahn-Modellbaugeschäft findet man preiswert dünne Litze (zur Verkabelung von Signalen etc. auf der Modellbahn).

Was die Masseverbindung angeht, so reicht bereits eine Kupferfolie, die gut mit den Potis Kontakt hat (siehe mein Fender Beispiel). Man braucht also keine extra Massekabel von Poti zu Poti. Vor 35 Jahren habe ich auch das komplette E-Fach mit Folie ausgekleidet.
Das mache ich nicht mehr ...

Alle Potis auf einer leitenden Metallfläche zu montieren (Kontrollblech oder Folie unter dem Pickguard im Bereich der Potis und Schalter) allerdings schon. Ist die Klinkenbuchse auf dem Kontrollblech montiert, verbinde ich deren Kontakt nicht zusätzlich mit den Potis. Es gibt nur die Masse zur Saitenerdung und zu den Pickups.

Edit: Hat man Fender-artige Pickups, bei denen die Pole Pieces auf der Unterseite sichtbar sind / hervor treten, kann man sich einen passenden Streifen selbstklebende Kupferfolie zurechtschneiden, ein Massekabel daran löten und danach die Folie unter den PU kleben. Vorteil: Es brummt nicht, wenn man die Polepieces berührt (tritt beim Preci PU bei einer Spulenhälte, beim Jazz Bass beim oberen oder unteren PU auf).

Hier das Bild eines 1967er Precision ...
Ein Kabel von Klinke Hot zu Tone Poti, weiter zum Volume.
Masse über Blech zu Potis. Von Potis zu Saitenerdung und Blech unter Precision Pickup.
Fertig (und funktioniert seit 50 Jahren) ...

 

[tt-bass]

@tt-bass

Wüsste nicht, was an meinem Post nicht konstruktiv oder Off Topic gewsen wäre ...

Du springst auf den einen Nebensatz von Schöngeist an und beantwortest nicht die eigentliche Frage des OP. Was Fender oder du gedacht haben ist egal, also nicht konstruktiv.

Dein letzter Post war super!

 

[Cadfael]

Du springst auf den einen Nebensatz von Schöngeist an ...

Da hast Du mich falsch interpretiert ...

Ich bin überhaupt nicht auf Schöngeists Post eingegangen, sondern einzig auf Bass Fan's Post (und die Grundfrage nach Kabeln - was auch deren "nötige Menge" einschließt). Schau noch mal genau genau hin ... (nicht böse gemeint!!!)

Der TE schreibt in seiner Frage ja auch, ob jedes Kabel Einfluss hat ...
Meine Antwort: Ein gelernter Radiotechniker (Leo Fender) vermied "überflüssige" Massekabel und setzte statt dessen auch Verbindungsbleche (heutzutage Kupferfolie) ...

Gibson ging bei seinen SB-Bässen den gleichen Weg ...
Der Massekontakt an der Klinkenbuchse war einzig mit der Saitenerdung verbunden ...

Auf die Grundfrage des TE: "Kabel in der Basselektronik" füge ich also hinzu: So wenig wie möglich ist eine durchaus vertretbare (und historisch belegbare) Philosophie ...

 

[tt-bass]

Sorry für die Fehlinterpretation, dann sind wir bei 4 konstruktiven Posts, was bis dahin 100% sind, ausgenommen des Beitrag unsres MODs.

 

[Cadfael]

@tt-bass

Bitte nicht auf Ulrich (elkulk) rumhacken!!!
Er ist ein toller, erfahrener MOD und hat mMn seine Gründe (die sich auch aus einem Gesamtbild ergeben, da er als MOD viel "lesen und einschätzen" muss).

@Schöngeist hat RICHTIGERWEISE die Bedeutung der Potis angesprochen ...
Wer einen "drahtigeren Bass" will, sollte nicht an "Höhenverlust durch Kabel" denken oder den Kondensator, sondern von 250k z.B. auf 500K wechseln. In einem "befreundeten Forum" habe ich daher vor einer Woche geraten, bei einem "zu drahtigen Bass" zu Potis mit niedrigerem Widerstand zu wechseln.

Leider bin ich (außer in Steuern- und Regeln) ein Physikdepp ...
Mein Guru Helmuth Lemme hat das aber schon vor 35 Jahren in seinen Büchern beschrieben (was sich mich Schöngeists Aussage deckt).

Vorteil der "alten Fender Methode" ist (neben dem geringeren Materialverbrauch - was für uns irrelevant ist): Je weniger Komponenten, desto weniger potentielle Fehlerquellen. Ein Kabel das nicht eingesetzt wird, kann sich auch nicht lösen ...

 

[tt-bass]

@tt-bass

Bitte nicht auf Ulrich (elkulk) rumhacken!!!
Er ist ein toller, erfahrener MOD und hat mMn seine Gründe (die sich auch aus einem Gesamtbild ergeben, da er als MOD viel "lesen und einschätzen" muss).

...

Hier geht es doch nicht um's Rumhacken, sondern um konstruktive Kritik. Fühlt sich denn hier jeder gleich auf den Schlipps getreten, wenn jemand eine andere Meinung vertritt? Ich denke, dass Schöngeist frischen Wind in dieses Forum (ja, man darf das Enfant Terrible beim Namen nennen) bringt. Ich habe zumindest keine Lust ewig immer das gleiche zu lesen. In vielem, was der Gute so vom Stapel lässt, hat er einfach recht, meine Meinung.

 

[Schöngeist]

@Schöngeist hat RICHTIGERWEISE die Bedeutung der Potis angesprochen ...
Vorteil der "alten ..." ist ....Je weniger Komponenten, desto weniger potentielle Fehlerquellen. Ein Kabel das nicht eingesetzt wird, kann sich auch nicht lösen ...

(Zitat gekürzt, Schöngeist)

Leider sind Tonabnehmer wegen ihrer Drahtwicklung vergleichsweise stark induktiv. Sie stellen eine eher ungewöhnliche Signalquelle dar. Die freie Verdrahtung, die man in manchen Bässen, deren Elektronikfach von vorn eingefräst ist typisch erscheint, könnte unter Umständen für den Klang von Bedeutung werden. Das ist die Ausgangshypothese.

Manche Bässe sind auch intern über abgeschirmte Leitungen verkabelt. Dann ist der Einfluss der Kapazität recht leicht einzuschätzen. Das ist bei freier Verdrahtung, wie sie in den alten Zeiten auch für noch für komplexere Röhrenverstärker üblich war (aka "lumped components") nicht der Fall.

Jedenfalls ist der klangbestimmende Einfluss denkbar gering, wie ich durch eine Überschlagsrechnung aufzeigen wollte.

Die Ausführungen sind deshalb so länglich und allgemein gehalten, weil der Fragesteller hier einen Bezug zu den üblichen Vorstellungen in der Musikerwelt vorgestellt hatte:

... jedes kleinste Detail ..., warum über Gitarrenkabel heftig debattiert wird, aber über die kleinen Strippen in der Elektronik selbst kein Wort verloren wird?
Sind die Kabel in der Elektronik nicht so wichtig, weil es sehr kurze sind? Spielt da die Qualität der Strippen eine Rolle? ... Meine Logik geht grad noch da hin, dass ja jedes Kabel in der Kette Einfluss hat. Und die Kette fängt ja bereits schon mit dem Kupferdraht im Pickup an. Aber ich weiß noch nicht ob ich da richtig denke!

(Zitat gekürzt, Schöngeist)

Ich hielt es für richtig, diesen frei im Raum schwebenden Ideen eine Richtschnur entgegen zu stellen. Das ist zwar nicht so "on topic" wie die schlichte Antwort "tu dieses, lasse jenes", aber die Frage ging doch auch dahin (s//o!), ob die im Allgemeinen kursierenden Denkmodelle korrekt sind. Nein - oder neutral gesagt, die Denkmodelle der Musiker weichen von denen der Elektriker essentiell ab. Wer Recht hat, wird die von uns Menschen vorgefundene Physik der Welt erweisen.

 

[Cadfael]

Mag auf den ersten Blick Off Topic erscheinen - ist es aber nicht ...

Ich möchte @Schöngeist s Bemerkung (Musik - Elektrik) weiterführen ...

Verzerre E-Gitarren (aber selbst unverzerrte) können nicht 1:1 über eine PA (etc.) wiedergegeben werden ...
Es würde sich im menschlichen Ohr fürchterlich anhören! Viel zuviele, schneidende Höhen ...
Die Hörgewohnheiten des Menschen "verlangen" bei E-Gitarren (keine A-Gitarren mit Tonabnehmersystem) Lautsprechersysteme, die absolut nichts mit linearer Widergabe zu tun haben. Es gibt aus guten Gründen keine Hochtöner und die Lautsprecher/Boxen sind (sofern vorher keiner Speaker-Simulation angewandt wurde) "gewollt verfälschende Systeme" ...

DAHER (alles andere Vorrede zur Erklärung) ist nicht die Frage, was der optimale, unverfälschte elektronische/elektrische Weg einer Bassverkabelung ist.
Es ist vielmehr die Frage, was unseren Spiel- und Hörgewohnheiten entspricht - und wie man im Einzelfall am besten das "Mittel" nach oben oder unten verschieben kann.

Die "theoretische Elektrik" spielt nur dann eine Rolle, wenn es um Fehler, Fehlervermeidung oder Geschmacksannäherung geht.
Es geht (wie eingangs beschrieben) nicht um eine lineare Signalwidergabe des Instruments, sondern um "allgemein üblichen Geschmack" (und deren Abwandlung.

Wie @Schöngeist richtig schrieb, ist die Beeinflussung der Kabel (durch Material / Stärke der Kabel) denkbar gering.

 

[elkulk]

Letztes Statement an dieser Stelle dazu:
1. Bitte keine Diskussionen über Moderationsmaßnahmen in Thementhreads. Für sowas bitte den Anliegen&Bescherden-Bereich (A&B) nutzen.
2. Zur konkreten Sache: Wir Mods versuchen die Threads beim Thema zu halten und eine gewisse Diskussionskultur zu erreichen. Wenn Themen off topic laufen, gibt es ab einem bestimmten Grad einen Hinweis, beim Thema zu bleiben. Wenn zudem eine unsachliche Diskussionsweise stattfindet, gibt es evtl auch einen Hinweis.

Alles Weitere bitte im A&B und hier bitte weiter sachlich on topic!