Erfahrungen zu Victoria xb540 ad libitum und Kratt Karat 454

[Hardl]

Hey Leute,
Hab im anderen Thread schon danach gefragt, aber vielleicht ist die Trefferquote mit einem eigenem Thema größer.
Kennt jemand die oben genannten Instrumente und kann Angaben bzgl. Ansprache, verwendetes Stimmenmaterial, Langlebigkeit etc. machen?
Zur Victoria würde mich auch der Preis interessieren. Hab keine Preisliste gefunden.

Danke schon mal.

 

[polifonico]

Hallo Hardl,

Eine sehr gute Wahl !
Ich hatte mal die Conservatorio II (380) von einem Freund für 2 Wochen zur Probe
(und ärgere mich jetzt noch , sie ihm nicht abgekauft zu haben...).

Ich würde Dir raten,
Dich direkt mit Victoria in Verbindung zu setzen,
die Chefin ist Deutsche und wird Dich persönlich bestens beraten können !
In dieser Preisregion solltest Du Dir vielleicht den Umweg über einen Zwischenhändler sparen.

Schönen Gruss,

Ludger

 

[Jonny W]

Hallo Hardi,
Poetas werden nur auf Bestellung gemacht. Da kannst Du Dich selber noch mit einbringen (Farbe, Stimmung, Register, ...)
Ich muß mal schauen, ob ich noch meine alte Liste finde aber mit einem Listenpreis >10.000 mußt Du schon rechnen.
Wie polifonico schon sagte: Am besten bei Elke Ahrenholz direkt nachfragen und ein Angebot machen lassen.
Gruß,
Jonny

 

[Jonny W]

Ich hab die Preisliste von 2013 gefunden
Da ist die XB540 Ad Libitum mit 18.880 ,- EUR drin.
Das Stimmenmaterial sollte den Poetas entsprechen. A-Mano.
Gruß,
Jonny

 

[Hardl]

Danke für die Infos. Tatsächlich wollte ich nicht so viel ausgeben. Wird wohl doch was Gebrauchtes.
Kann mir jemand sagen, welches Stimmenmaterial in der Kratt verbaut ist?

 

[Tobias R.]

Hallo Hardl,

auch wenn es jetzt nicht mehr primär um die Gola geht, fände ich es übersichtlicher, wenn die ganze Diskussion in einem Thread geblieben wäre, denn isngesamt geht es schon um die Frage nach dem für dich passenden MIII-Instrument und darum, wie du es am besten findest (aber in der Einschätzung mögen mich die Moderatoren gerne korrigieren). Zudem ist es ja nicht auszuschließen, dass du hier noch weitere Alternativen zur Diskussion stellst und es noch Antworten gibt, die eher zu manch übergreifendem Gedanken des anderen Theads passen. Und das lesen schon genügend Leute hier.

Zu den Preisen von Victoria
Meine internationale (?) Preisliste von 2017, erhalten auf der Musikmesse am Victoria-Stand besagt:
Poeta XB und XBR jeweils 15980 €, Concert 15980€, Conservatorio II 13980€. Vor Ort gekauft in Castelfirdardo soll es günstiger sein. Keine Ahnung, ob da die ode irgendeine Umsatzsteuer drin ist (die Italienische wäre etwas höher als unsere). Klar habe ich dann vermutlich keine Garantie oder Gewährleistung hier, aber für die Ersparnis, die mir angedeutet wurde (mehr nur per P.N.), könnte man darauf verzichten und das hier gegen Bezahlung beim HZIMM machen lassen.

Meine (un-)vorsichtige Einschätzung, wenn ich gerade an die Diskussion von @kevdacc u.ä. denke, dann erscheint es mir das bei manchen italienischen Instrumenten das sinnvollste zu sein: Vor Ort möglichst günstig (nicht billigen Sch...!) einzukaufen und gleich Geld einzukalkulieren, um ggf, hier beim HZIM ein taugliches Instrument machen zu lassen.
Will ich ein solides Instrument, dann muss ich Hohner kaufen; das sind zwar nicht die feinsten und edelsten Akkordeons, aber nach allem, was ich höre, stimmt da die Endkontrolle und die Qulität ist verlässlich gleichbleibend innerhalb einer Modellreihe.
Etwas feiner im Klang, ebenfalls verlässlich in der Qualität, mit guter Ersatzteilversorgung und immer noch gutem Preis-Leistungsverhältnis ist Weltmeister.

Aber derzeit ist leider bei beiden Herstellern im Bereich MIII und Konverter nichts zu holen.

Gruß,
Tobias

 

[polifonico]

Hallo Hardl,






Will ich ein solides Instrument, dann muss ich Hohner kaufen; das sind zwar nicht die feinsten und edelsten Akkordeons, aber nach allem, was ich höre, stimmt da die Endkontrolle und die Qulität ist verlässlich gleichbleibend innerhalb einer Modellreihe.

Ist natürlich jetzt nicht so hilfreich , auf Hohner zu verweisen,
wenn Hardl einen Italiener mit MIII haben will.
Wenn jemand einen italienischen Sportwagen sucht,
wird er auch nicht eine Familienkutsche von VW kaufen...

 

[Tobias R.]

Ist natürlich jetzt nicht so hilfreich , auf Hohner zu verweisen,
wenn Hardl einen Italiener mit MIII haben will.
Wenn jemand einen italienischen Sportwagen sucht,
wird er auch nicht eine Familienkutsche von VW kaufen...

Einerseits war der Hinweis nur 1/4 meines Beitrages und nicht der Hauptgedanke
Andererseits verstehe ich Hardls Überlegungen hier und im anderen Thread so, dass das noch nicht entschieden ist. Die Kratt wäre eine deutsch gelabelte Italienerin, wie Morinos der N und S-Serien ebenfalls; bei den neueren, die hier ausscheiden mangels MIII (zumindest vorgelagert, Konverter gab es bis vor kurzem), ist das unklar.
Zudem besitzt Hardl bereits eine Morino und hat damit vermutlich Erfahrungen zu den Nach- und Vorteilen. Da halte ich es schon für sinnvoll, auf den Aspekt der ggf. abweichenden Qualitäts-Standards hinzuweisen - m.E. sind die Italiener in vielerlei Hinsicht die besseren und professionelleren Instrumente, bringen aber mitunter sehr auch professionelle Probleme mit sich.

Nebenbei: Dieser Italienischer-Sportwagen-gegen-VW-Vergleich, der m.W. originär von einem zwar gewiss nicht inkompetenten, jedoch in der Breite seines Denkens eingeschränktem Händler und Generalimporteur propagiert wurde, wird durch wiederholtes Zitieren nicht richtiger.
Man vergleiche mal - bei Thomann das bspw. möglich - Scandalli-Modelle mit den aktuellen Morinos; ich hab das im letzen Jahr mehrfach gemacht. Die Scandalli sind m.E. feiner im Klang, ich würde die vermutlich bevorzugen. Aber die Morinos, selbst die Standard-Modelle stehen denen nur wenig nach, mechanisch sind die mindestens gleichauf. Und jetzt kann ich den Sportwagenvergleich nicht lassen: Wenn es um süddeutsche Folklore geht, dann wird vermutlich die Morino gegenüber einer Scandalli Intense Air o.ä. zum Ferrari oder besser VW-Bugatti.

Gruß,
Tobias

 

[Hardl]

@Tobias R.
Mit dem Thread geb ich Dir Recht. Nachdem ich mich hier im Forum informiert habe und einiges zur Gola gelesen hatte, musste ich feststellen, dass manche der Gola eher negativ gegenüber stehen (ich möchte hier jetzt keine Diskussion vom Zaun brechen, ich bin der gleichen Meinung, dass die Geschmäcker verschieden sind) und vielleicht nicht jedes Thema mit "Gola.. " -Überschrift lesen. Deshalb öffnete ich das neue Thema um auch diese zu erreichen. Ist aber auch meiner noch geringen Erfahrung hier im Forum geschuldet. Ich kann Deinen Worten entnehmen, dass doch die Meisten auch Alles lesen. Das ist schön zu hören. Und ja, es ist noch nicht entschieden.

Ich war den deutschen Fabrikaten nicht abgeneigt, aber:
Gola: schwer zu bekommen, teuer in der Anschaffung;
Morinos: meine eigene zu schlecht in der Ansprache; nach meinen Informationen wurden alle mit ähnlicher Plattengüte hergestellt; ich probiere trotzdem noch aus, vielleicht ist eine dabei, die besonders gut geht; Morino M ist zwecks lauter Mechanik auch raus. Teste noch ne IV BS...
Weltmeister Supita B: nach Info meines HZIMM das pendant zur Morino von WM. Ich habe jedoch eine gefunden, welche angeblich H1-Platten verbaut hat. Jedoch auch wieder 300 km einfache Strecke. Mal sehen, ob ich nochmal in die Ecke komme. ..

Da ich das Richtige noch nicht (für mich) gefunden habe, aber auch nicht zig mal durch die ganze Republik nur zum Ausprobieren fahren möchte, habe ich hier die Fragen gestellt. Hier kamen die Tipps zu den Italienern. Danke für die Info, dass ich hier zwecks schwankender Qualität aufpassen muss.

Ich möchte nur ausdrücken, dass ich weder pro noch kontra gegenüber Hohner, Weltmeister .... etc. pp bin. Ich habe aufgrund Eurer Tipps, der gefundenen Infos und Preis/Leistung die (gebrauchten) Italiener in die engere Wahl genommen.

Vielleicht kann ich nun meine Suche auch noch präzisieren. Ich suche: ab 43 Tasten, MIII vorgelagert, 6-reihiger Standardbass, besseres Stimmmaterial als in der Morino. Pigini hatte wohl auch einmal ein Modell mit vorgelagertem MIII im Programm...

 

[Tobias R.]

@Tobias R.
Weltmeister Supita B: nach Info meines HZIMM das pendant zur Morino von WM. Ich habe jedoch eine gefunden, welche angeblich H1-Platten verbaut hat. Jedoch auch wieder 300 km einfache Strecke. Mal sehen, ob ich nochmal in die Ecke komme. ..
[...]
Ich möchte nur ausdrücken, dass ich weder pro noch kontra gegenüber Hohner, Weltmeister .... etc. pp bin. Ich habe aufgrund Eurer Tipps, der gefundenen Infos und Preis/Leistung die (gebrauchten) Italiener in die engere Wahl genommen.

Vielleicht kann ich nun meine Suche auch noch präzisieren. Ich suche: ab 43 Tasten, MIII vorgelagert, 6-reihiger Standardbass, besseres Stimmmaterial als in der Morino. Pigini hatte wohl auch einmal ein Modell mit vorgelagertem MIII im Programm...

Was die Stimmplatten(qualität) der Supitas angehen sollte:
Supita I, gebaut bis zur Ablösung durch die Cantora in den 80ern: Das sollten H1 Platten von Bugari sein.
Weltmeister Cantora II: In der DDR hergestellte Platten, mit dem Anspruch, die Qualität der o.g. Platten zu erreichen.
Supita II, gebaut nach der Wende, aber m.W. MIII nur mit Konverter: Italienische H1-Platten.
Aber hier habe ich auch nur gefährliches Halbwissen, da müsste sich @Ippenstein zu äußern, der hat Ahnung und weiß genau, was er weiß und was nicht.

Meine praktische Erfahrung im Vergleich von Morino VS und Weltmeister Supita I, da ich beide besitze: In der Ansprache im Diskant ist die Supita der Morino deutlcih überlegen, auch im 16'. Im Bass ist der Unterschied in der Ansprache nicht ganz so deutlich (da könnte er in der Supita gefühlt einen Tick schneller ansprechen, aber das kann auch an physikalischen Grenzen oder denen des Spielers liegen), aber der Bass der Supita ist im Klang deutlich kräftiger, sonorer und dunkler, den fühlt man.

Und ich selbst würde mich da auch nie festlegen in Richtung "nur Italiener/keinesfalls Italiener", "nur Weltmeister/keinesfalls Weltmeister", "nur Hohner/keinefalls Hohner" etc. Mir sind auch Händler und HZIMs suspekt, die sich absolut für oder gegen einzelne Hersteller aussprechen.

Da finde ich es gut, dass du ebenfalls in verschiedenen Richtungen schaust.

Das Modell gab es, anders als hier in der konkreten Anzeige, auch noch mit vorgelagertem MIII - 100% Pigini mit Hohner-Schriftzug (aber da habe ich gar keine Ahnung, wie die einzuordnen sind):
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...ni-hohner-c55-p-45-de-luxe/755164056-74-16346

Gruß,
Tobias

 

[polifonico]

Hallo Hardl,

ich glaube nicht, daß MIII vorgelagert noch neu gebaut wird,
da wirst Du also noch Instrumenten suchen müssen, die schon etwas älter sind.
Älter heißt so zwischen 50-20 Jahren.
Bei Deiner Vorliebe mit dreireihigem MIII und 6 Reihen MII wird die Auswahl natürlich noch etwas kleiner.
Allerdings sind da die Preise auch wesentlich günstiger.
Eine Supita mit 45 Tasten und MIII war fast ein Jahr bei Kleinanzeigen inseriert ,
ehe sie für 1700€ einen Käufer fand. Verkauft hat sie eine Musiklehrerin,
die sich für den tadellosen Zustand verbürgte.

Golas sind selten und mit MIII noch seltener.
Morinos mit MIII sind sonderbarerweise recht häufig auf dem Markt.
Die Morinos, die ich gespielt habe (keine mit MIII) , waren so dermaßen unterschiedlich ,
daß ich mich da nicht zu einem pauschalen Urteil über Klangeigenschaften hinreißen lassen würde.
Wie bei allen Akkordeons ist da der Wartungszustand sehr entscheidend.
Da es sich oft um ältere Akkordeons handelt kann das Instrument trotz bester Stimmzungen schlecht klingen,
wenn die Ventile nicht mehr richtig funktionieren.

Mit in Pionier mit Melodiebässen ist auf jeden Fall Giulietti.
Da gibt es unglaublich viele verschiedene Bauformen , teilweise Converter,
drei- oder vierreihig vorgelagerte Manuale bei 5 oder 6 reihigem Standardbass.
Die Converter sind teilweise sogar dreireihig in der Dur/Moll/Septakkordreihe mit MIII spielbar.
Ich hatte probeweise eine Giulietti (die gleiche , die auch tomklapalg hat) , das Modell gäbe es auch mit drei Reihen MIII
und vollem Stradellabass. Der Klang war in meinen Ohren jeder Morino überlegen, aber da sind die Geschmäcker ja sehr eigen.
Die Suche wird langatmig , das sieht nach einigen kilometerlangen Reisen aus...
Viel Erfolg !

 

[Hardl]

Super Infos. Danke schon mal.

Ich kenne mich bei Weltmeister nur sehr wenig aus: ist die Supita B eine Supita II? oder sind das verschiedene Modelle?
Wenn die tatsächlich H1 standardmäßig verbaut haben, dann kann meine Rundreise beginnen.

Gulietti habe ich im anderen Thread auch empfohlen bekommen. Da war leider nur die mit 5-reihigem MII im Angebot, aber da bleib ich dran.

 

[maxito]

ist die Supita B eine Supita II? oder sind das verschiedene Modelle

Die Supita B war das Melodiebassmodell der Supita I
Und die Supita II ist das wiederaufgelegte runderneuerte aktuelle Modell der Supita

Und als Vorbild der Supita würde sich sagen, diente nicht die Morino, sondern die Gola - siehe auch die Anlehnung der Verdeckform. Letztenendes ist die Supita aber nicht auf der gleichen Stufe wie die Gola, aber auch nicht wie die Morino, sondern ich würde die irgendwo dazwischen ansiedeln. Aber eigentlich ist die Supita was eigenes ... und durchaus eine oder auch mehrere Überlegungen wert, in die engere Auswahl aufgenommen zu werden.

Und von den Stimmplattensätzen war dort m.W stets die beste Qualität verbaut (es gab auch DDR Stimmplattensätze, die exquisite Qualität hatten!).

A Propos beste Qualität:

Kratt wird ja nicht mehr gebaut. Aber vom Namensgeber war bekannt, dass er hohe Ansprüche an Qualität hatte und die mit seinem Namen verbunden sehen wollte. Die Instrumente hat er nicht selber gebaut und hat entsprechend auf fertige Konstruktionen zurück gegriffen - die aber dann sehr gut fertig gemacht. Deswegen haben Kratt Akkos nach wie vor den Ruf von guter Qualität zu sein.




Und noch ne (moderatorische) Frage in die Runde:

Die Beiträge sind ja hier im Faden mittlerweile doch einen weiteren Kreis gegangen als die oben angefragten beiden Modelle und haben starken Bezug zum "Nachbarfaden"

-> M.E macht s Sinn die beiden Fäden zusammenzulegen.

einverstanden?

 

[Tobias R.]

Super Infos. Danke schon mal.

Ich kenne mich bei Weltmeister nur sehr wenig aus: ist die Supita B eine Supita II? oder sind das verschiedene Modelle?
Wenn die tatsächlich H1 standardmäßig verbaut haben, dann kann meine Rundreise beginnen.

Gulietti habe ich im anderen Thread auch empfohlen bekommen. Da war leider nur die mit 5-reihigem MII im Angebot, aber da bleib ich dran.

Die Supita B ist die Supita (I) mit vorgelagertem MIII, das gab es laut Ippenstein auch bei der Nacholgerin Cantora. Bei deren Nachfolgerin, der Supita II m.W. nicht mehr.

Was H1 angeht: Der HZIMM bei dem meine Morino III M gerade aufgearbeitet wird, stellte fest, dass die Nietenköpfe von Hand gearbeitet oder zumindest nachbearbeitet sind. Als ich freudig und überrascht reagierte und fragte, ob das tatsächlich Handarbeitsstimmplatten sind (denn in vielen Morinos der M-Serie soll sich eher mäßiges Stimmplattenmaterial a la Artiste-Stimmplatten befinden), winkte der ab und meinte: Alleine handgearbeitet/handgenietet und auch von Hand nachgearbeitet sei noch kein Qualitätsmerkmal; handgearbeitete Montags-Stimmplatten könnten bisweilen schlechter sein als ordentliche weitestgehend maschinengefertigte.

Generell gilt m.W. (aber da haben andere hier mehr Ahnung, z.B. @maxito ): Der Klang der Stimmplatten/-zungen wird von mehreren Faktoren beinflusst. Dazu gehört die grundsätzliche Konstruktion, d.h. Größe und Dicke der Zungen, Größe Dicke der Platten, deren Befestigung auf dem Stimmstock, Sitz der Zunge auf der Platte, die Zunge so groß, dass seitlich so gut wie kein Spalt zwischen Zunge und Platte ist, aber die Zunge die Platte auch nicht streift (klirrt/klingelt dann), der Löseabstand usw. Nun kann man ahnen, dass das Zusammenspiel aus gelungener Konstruktion, passender Materialauswahl, sehr guter und vermutlich in aller Regel auch bei H1-Platten maschineller Vorfertigung (ob nun bei H1 bis heute immer von Hand aufgenietet wird, oder nur überprüft, nachgehämmert und der exakte Sitz nachkorrigiert werden, weiß ich nicht), sorgsamer Auswahl, gründlicher Bearbeitung von Hand, Feintuning bis zum Schluss, viel Spielraum von so lala bis hin zu wow-Effekten bietet.

Nochmal zur Supita: M.W. sollte da grundsätzlich gutes Stimmplattenmaterial eingebaut worden sein. Das kann dann von sehr gut erhalten bis hin zu verpfuscht sein. Gewarnt wird vor Supitas aus dem ehemaligen Ostblock (gilt auch für Cantus), da die bisweilen nur zwischen Bühne, Werkstatt und Übezimmer gewechselt haben sollen, also abgespielt sind; vermutlich betrifft das v.a. die russischen Konverterumbauten.

Aber frag bitte mal Ippenstein dazu, der hat da wirklich Ahnung, was wann und wie bei der Supita gebaut wurde. Und falls dann noch Interesse vorhanden ist, kritisch Probe spielen, und sehen ob sie dir gefällt und die Mechanik, bezogen auf Tasten, Bässe und Register, deinen Ansprüchen genügt. Und wenn es geht, würde ich mehr als ein Modell anspielen, z.B. noch eine Kratt, dann nach allem, was @polifonico schreibt, würde ich auch schauen, ob irgendwo eine Giulietti auftaucht usw.

Gruß,
Tobias

 

[Akkordeonengel]

Guten Tag,

Diskussion in einem Thread geblieben wäre, denn isngesamt geht es schon um die Frage nach dem für dich passenden MIII-Instrument

Eine gute Diskussion ist z.B. auch hier (bitte Link):
https://www.musiker-board.de/threads/converter-einstieg-griffsysteme-lehrbuch.534074/#post-6510835

Mit in Pionier mit Melodiebässen ist auf jeden Fall Giulietti.

Das ist wirklich wahr. Bis heute ist die Giulietti vor allem in den USA ein beliebtes Instrument.
Sander Neijnens hat sogar ein Buch über das Instrument geschrieben: "The Giulietti Sound: In Search of the History of My Accordion". Im Falle von Akkordeons ist das eine sehr seltsame Sache! Ich weiß nicht von jemandem, der ein Buch z.B. „The Sound of Hohner“ geschrieben hatte (Entschuldigen Sie bitte meine Kühnheit).
http://henrydoktorski.com/store/Giulietti_Book.html

handgearbeitete Montags-Stimmplatten könnten bisweilen schlechter sein als ordentliche weitestgehend maschinengefertigte.

Genau!

Gewarnt wird vor Supitas aus dem ehemaligen Ostblock (gilt auch für Cantus), da die bisweilen nur zwischen Bühne, Werkstatt und Übezimmer gewechselt haben sollen, also abgespielt sind; vermutlich betrifft das v.a. die russischen Konverterumbauten.

In diesen Ländern können Sie großartige MIII-Instrumente zu sehr günstigen Preisen erhalten. Rechte Schnäppchen! ABER! Sie müssen dort leben und die Einstellungen und Mentalität kennen. Deutsche Käufer werden dort immer als Chance für höhere Preiss wahrgenommen.

Gruß, Vladimir

 

[Tobias R.]

Hallo @Hardl ,

nach der Empfehlung von @polifonico , auf jeden Fall auch Giulietti in Betracht zu ziehen, hier der Hinweis auf ein sehr wahrscheinlich verfügbares Instrument:
http://www.media-konkret.de/akkordeonshop/gx3/de/giulietti-continental-super-m3.html
Bei einer Reihe Dortmunder Akkordeonisten hat der Verkäufer einen guten Ruf.

Einschränkung: nur fünf Reihen MII. Aber, wenn das wie üblich gebaut ist, lassen sich auch auf den fünf Reihen im Standardbass sowohl Septim- als auch Verminderte Akkorde spielen.

Zur Kratt: Die beim Akkordeon Centrum Czertzick habe ich letzte Woche, als ich dort ein Instrument abgeholt habe, angespielt. Mein Eindruck, abgesehen davon, dass mir das zu wuchtig wäre (aber das ist ja ein vorgelagertes MIII-immanentes Problem): Es lohnt sich, was Klang und Mechanik angehen, das Instrument zu testen.


Gruß,
Tobias R.

 

[Ippenstein]

Alles richtig. Die DDR-Supita hatte immer italienische a-mano drin, meistens Bugari. Die S-Serie übrigens meistens auch. Manchmal hatte die auch tipo-a-mano.

Die Instrumente, die aus den ehemaligen Ostblockstaaten zurückkommen, müssen genauestens geprüfte werden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Supita auf dem Balkan 30 Jahre lang im Koffer gestanden war.
Manche sind gut gepflegt und normal gespielt, andere waren Arbeitstiere, die jeden Abend stundenlang herhalten mussten... und Liegetöne kennt der Balkanspieler nicht.

Ich habe hier eine Cantus, die gut gepflegt und überholt sein soll.... Pustekuchen.