Antonio Vivaldi - "Winter" spielen - Arrangements und Interpretationen auf dem Akkordeon

[Bernnt]

Ich möchte hier gerne mit euch über verschiedene Ausgaben und Interpretationen des 1.Satzes von Vivaldis „Winter“ reden und eure Meinung dazu einholen. Für Vivaldis „Winter“ gibt es bekanntlich verschiedene Akkordeon-Noten. Bei mir liegt das Werk Antonio Vivaldi, Four Seasons: Arrangement for Bayan. Hilchenbach: j.b. music Musikverlag, 2012. Werner Heetfeld hat ein Arrangement für zwei Akkordeons geschrieben. Und es gibt illegale Uploads von Bildern von russischen Arrangements, an die man mit geschicktem Googlen ran kommt. Vor ein paar Tagen habe ich in unserem MIII-Thread auch ein Arrangement gepostet.

Wenn man die Noten studiert und sich zudem auf Youtube umschaut, fallen verschiedene Dinge auf:
- Manche Akkordionisten wechseln bei dem Stück die Register, während andere den ganzen Satz mit einem Register (meist 8'+4') bestreiten.
- Manche verwenden ausgiebig Akkordbässe, wie es ja auch das bekannte Arrangement for Bayan von Viktor Romanko nahelegt. Andere bleiben auf der rechten Seite nahe am Notentext des traditionellen Streicherarrangements von Vivaldi und verwenden meist nur einzelne Melodiebässe. Gelegentlich werden sie um höhere Töne ergänzt, wenn es der Generalbass nahelegt.
- Insgesamt gibt es die Tendenz, beim Thema richtig in die Vollen zu gehen und die tiefen Stradella-Grundbässe zu verwenden, die ein oder gar zwei Oktaven tiefer liegen als die Bässe im Notentext von Vivaldi.
- Man findet auf Youtube Akkordeondarbietungen mit ausgiebiger, gelegentlicher oder gar ohne die Verwendung von Bellowshakes.

Daran schließen sich meine Fragen an euch an:
1. Legt es sich für euch nahe, die Register im 1. Satz zu wechseln oder denkt ihr, es ist angemessener, das Stück nur mit einem Register zu bestreiten?
2. Könnt ihr dem ausgiebigen Akkordbass - Gebrauch (z.B. hier) etwas abgewinnen? Oder seid ihr eher für ein schmales Arrangement (z.B. hier oder hier)?
3. Ist die Verwendung von Bellowshakes in diesem Zusammenhang unabdingbar? Interessant ist hier, wie viele Bellowshakes die Leute beim Thema spielen. Manche spielen immer Bellowshakes, andere gelegentlich welche und lassen dann zwei oder vier Akkorde ohne Bellowshakes folgen (interessant vielleicht das da).

 

[maxito]

Daran schließen sich meine Fragen an euch an:

Gegenfrage:

Welche der Fassungen wäre denn eher die die dir zusagt? Welche würdest denn du am ehesten wählen (und spielen)?

(ich persönlich spiele keine der Fassungen (mangels spielerischem Können) und setze mich drum auch nicht mit den Details der diversen Arrangements auseinander)

 

[Bernnt]

Gegenfrage

Naja ich glaube mir nur bei Frage 2 sicher zu sein. Wenn man eine an der historischen Aufführungspraxis orientierte Version sucht, geht das berühmte Arrangement von Romanko nicht. Romanko registriert links auf einem Konverter Stradellabass und verlangt viele Akkorde. Wenn man das macht, kommen ziemlich viele Tiefen ins Spiel, die das Gepräge des Stücks insgesamt verändern. Aber vielleicht ist das nur Geschmackssache oder aber nur mein Ego, das hier nein sagt, darum habe ich diese Frage aufgeschrieben.

Bei Frage 1 und 3 geht es ums Empfinden. Soll man bei dem Stück das Register wechseln? Möglichst viel den Bellow shaken? Weil es ums Empfinden geht diese Fragen - mit den eigenen Fähigkeiten, das Stück zu spielen oder ruhen zu lassen, haben meine Fragen nichts zu tun. Darum habe ich sie auch gestellt. Mich interessiert die Wirkung unterschiedlicher Interpretationen.

 

[Monteverdi]

Wenn man eine an der historischen Aufführungspraxis orientierte Version sucht, geht das berühmte Arrangement von Romanko nicht. Romanko registriert links auf einem Konverter Stradellabass und verlangt viele Akkorde. Wenn man das macht, kommen ziemlich viele Tiefen ins Spiel, die das Gepräge des Stücks insgesamt verändern.

Das hat mit HIP (Historisch informierte Aufführungspraxis) nichts zu tun. Es handelt sich ja in jedem Fall um eine Bearbeitung, anders, als wenn wir Cembalosachen mehr oder weniger 1:1 umsetzen. Man könnte sich vielleicht fragen, wie hätte jemand wie Bach das Stück für ein Tasteninstrument bearbeitet. Bach selbst hat ja diverse Concerti seiner Zeitgenossen für Cembalo oder Orgel bearbeitet und dabei teils massiv in den Notentext eingegriffen. Wenn man das für Akkordeon macht befindet man sich eigentlich sofort ausserhalb HIP.

Ansonsten kann ich zum Thema wenig beitragen, da ich erstens die erwähnten Bearbeitungen nicht kenne und sie zweitens auch gar nicht kennen lernen möchte

 

[Bernnt]

da ich erstens die erwähnten Bearbeitungen nicht kenne und sie zweitens auch gar nicht kennen lernen möchte

Spielst du das Stück? Hast du eine eigene Version?

 

[Monteverdi]

Das Original ist nicht zu toppen, deswegen spiele ich es nicht.

 

[?mona?]

Jetzt habe ich mal meine Noten wieder hervorgekramt...es ist eine einfache Bearbeitung von Heumann vermutlich für Klavier. Jedenfalls nicht fürs Akko.

Zu 1. ich würde das Register nicht wechseln. Von was zu was eigentlich?? Geschmacksache, würde ich sagen. Ich persönlich mache keine, weil ich auch zu ungeübt in Registerwechsel bin, sehe hier aber keinerlei Anlass.

Zu 2. ich finde Akkorde im Bass ist zu viel, ich spiele lt. Arrangement nur Einzeltöne, das reicht völlig aus. Kommt vielleicht auch aufs Instrument an. Bei meinem würde der Bass in dem Fall den Diskant erschlagen.

Zu 3. Geschmackssache. Es geht auch mit viel Bellowshake, aber manchmal ist bei mir nach den Passagen zwischen den Bellowshakes einfach der Balg zu weit offen, das müsste ich dann erst mal exakt einplanen. Aber wer’s kann....

Einige Varianten auf YouT gefallen mir schon gut. Ich kann mich da jetzt nicht so genau festlegen.

 

[Bernnt]

Vielen Dank allen, die mir Rückmeldungen zu meiner Ausgabe von Vivaldis Winter für Konverterakkordeon gegeben haben. Die hier angehängte Version berichtigt einige Fehler und ergänzt sofern notwendig:
- Die fehlenden Dynamikzeichen aus der Originalpartitur wurden aufgenommen.
- Der Generalbass wurde in meine Notenausgabe eingeschrieben, so dass fortgeschrittenere Spieler die einfachere Version mit weiteren Tönen im Melodiebass ergänzen können.
- Falsche Bassnoten wurden berichtigt, fehlende Haltebögen ergänzt und die Staccatissimo-Stellen wie im Original hervorgehoben.
- Der für mich und einige andere unspielbare Takt 59 wurde angepasst. Die falschen Tonrepetitionen in T.21ff und T.57 ff wurden korrigiert.

Ich empfehle allen, die vorherige Version durch die hier vorliegende neue Version zu ersetzen. Mit einem Pianoklang hört sie sich so an, wenn Musescore sie abspielt:





Die Version wird bestimmt noch ergänzt - insbesondere rechne ich doch mit manchen Korrekturen und Hinweisen zur Interpretation des Stücks nach dem Klangbutter-Balg-Seminar im November 2019, die ich in diesem Thread hier posten werden.

Frohe Weihnachten und viel Freude an der neuen Winter-Version.

 

[Landes]

Wenn man eine an der historischen Aufführungspraxis orientierte Version sucht

. . . würde ich z.B. diese wählen !!
Und wie man hört kommt die ganz ohne Akkordeon aus.
Ich wäre ein halbes Leben lang damit beschäftigt IRGEND eine Version herauszutüfteln. Die Frage nach der Wahl stellt sich da nicht. Egal, original schmeckt immer am besten.
Dazu kommt der Umstand, dass der Winter ja eh nicht stattfindet .

 

[lil]

Egal, original schmeckt immer am besten.

damit schränkst du die spielbare Literatur aber sehr stark ein ... du schränkst damit dich selbst ein. Obwohl - habe ich von dir nicht auch schon Stücke gehört, die nicht fürs Akkordeon geschrieben waren?
Und du selbst hältst dich da ja auch nicht dran: oder sind z.B. Soli oder Thank you for the Music Akkordeon-Originale?

Nix für ungut - und schöne Rest-Weihnachten!

 

[Landes]

Das Original ist nicht zu toppen, deswegen spiele ich es nicht.

Genau, ich schließe mich @Monteverdi an. Schlagermusik mit dem Akkordeon gespielt ist wohl sicher ein anderes Thema - kann halt nicht mehr .

 

[Bernnt]

Egal, original schmeckt immer am besten.

Hallo Horst, dann fällt nicht nur der Winter aus. Die meisten Jazz-Stücke sind nicht für Akkordeon, viele Schlager brauchen auch keins. Barock und Klassik wären dann sowieso außen vor. Orchesterfassungen gingen sowieso nicht. Übertragung von Klavierwerken auf Akkordeon wären nicht ok. Petite Fleur bräuchten wir beide zusammen nicht mehr zu spielen. Ok, es gäbe noch den Schneewalzer und eine Version der Amboss-Polka nebst vieler Stücke aus dem Alpenland. Natürlich gibt es auch Originalkompositionen für Akkordeon. Vieles davon ist auch ganz nett, reizt mich aber nicht besonders. Mir gefallen halt Stücke aus dem Barock und der Klassik, mir gefällt Jazz und ich finde Akkordeonbearbeitungen dafür total interessant, habe aber festgestellt, dass eine Vivaldi-Version vergriffen ist und die anderen nicht ganz dem ursprünglichen Text entspricht. Darum dieser Thread.

damit schränkst du die spielbare Literatur aber sehr stark ein ... du schränkst damit dich selbst ein.

Ja, Inge, das würde ich darum auch so sehen.

 

[maxito]

Egal, original schmeckt immer am besten.

Mit dem Akkordeon gegen Geigen "anzuspielen" ist äußerst schwierig, denn mit Geigen kann man Emotionien und Gefühle ausdrücken, wie ich mir das beim Akkordeon nicht vorstellen kann. Von daher schon mal eine schwierige Ausgangsbasis ... aber nicht grundsätzlich unmöglich , würde ich sagen. Kommt halt drauf an, was ich erreichen will, wenn ich das Stück schon auf ein anderes Instrument transponiere.

habe aber festgestellt, dass eine Vivaldi-Version vergriffen ist und die anderen nicht ganz dem ursprünglichen Text entspricht.

Die Fassungen kenn ich jetzt nicht, aber was fehlt dir in der Fassung, die dir vorliegt gegenüber der "Originalfassung"?

Da ich weder Musikhistoriker bin, noch bedeutender Spieler, kann ich bei mir davon ausgehen, dass wenn ich so ein Stück spiele, dass ich das sowieso alleine durch meine (ungenügende) Interpretationskunst schon mal nicht im ursprünglichen Kontext wiedergeben kann. Und dann stelle ich mir immer die Frage: ist die Stelle nun wichtig, oder in meinem Kontext auch vernachlässigbar. Deshalb bin ich da meistens einigermaßen schmerzfrei wenn ich nicht die Originalfassung spiele, sondern eine bereits bearbeitete, solange die Fassung in sich für mich stimmig klingt.

Was für Punkte stören dich denn insbesondere an deiner Fassung gegenüber dem "Original"?


(sollte die Frage weiter oben schon erkärt worden sein, dann bitte ich um Entschuldigung... dann hab ich s nicht begriffen, oder schlicht überlesen...)

 

[lil]

original schmeckt immer am besten.

Schlagermusik mit dem Akkordeon gespielt ist wohl sicher ein anderes Thema

Sorry, diese Unterscheidung ist inkonsequent. Warum soll im einen Bereich (Schlager) eine Übertragung aufs Akkordeon akzeptabel sein, in einem anderen aber nicht? Dass du für dich die Entscheidung triffst, das eine zu spielen und das andere nicht, ist ok ... oder sind das vielleicht die sauren Trauben? Du kannst es nicht spielen, deshalb tust du es nicht?
Aber wenn z.B. @Bernnt für sich entscheidet, Vivaldi auf dem Akkordeon zu spielen, dann ist das als seine Entscheidung genauso zu akzeptieren wie deine, Thank you for the Music auf dem Akkordeon zu spielen. Wenn der eine Nicht-Originale Akkordeonmusik spielen darf, dann muss das der andere auch dürfen.

 

[Bernnt]

Was für Punkte stören dich denn insbesondere an deiner Fassung gegenüber dem "Original"?

Ich habe meine Version erstellt, weil die Version, die ich vorliegen habe, für MII-Akkordeon ist und eine mir bekannte brauchbare MIII-Version vergriffen ist. Im Wesentlichen bedeutet das, dass bei der Standardbass-Version zunächst einmal die Begleitung zu voll ist - schließlich drücke ich dann ja Akkordknöpfe und spiele Töne, die so nicht in der Streicherfassung stehen. Außerdem rutschen manche Begleittöne in die falsche Oktave, werden also zu tief (oder seltener zu hoch).

Meine Version enthält bis auf acht Töne in Takt 59 alle Noten, ist meines Erachtens auf einem Melodiebass-Akkordeon gut spielbar und ist nahe am Original-Streichersatz. Weil die Instrumente von Herrn Vivaldi (Solo-Violine, Streicher, Basso continuo) keine verschiedenen Rhythmen haben und keine sich stark unterscheidende und daher unterschiedlich zu akzentuierende Melodielinien spielen müssen, geht man wenig Kompromisse ein - abgesehen vom Klang natürlich. Bei einer Bachfuge mit mehreren Stimmen kriege ich mehr spieltechnische Probleme auf einem Akkordeon, weil ich die Stimmen ja voneinander unterscheiden muss und ich in der Regel keine Möglichkeit habe, die Stimmen unterschiedlich laut zu spielen.

Mir gefällt an meiner Fassung, dass ich mit nur vier Seiten Notentext auskomme und die Fassung keine redundanten Noten enthält. Das Stück selber finde ich für uns Akkordionisten lohnenswert, weil es eingängig ist und man die Möglichkeit hat, daran verschiedene technische Dinge zu studieren (Bellowshakes, Quadrupel Bellowshakes, schnelle Tonleiter auf- und abwärts in der rechten Hand, das Halten des Tempos bei verschiedenen Techniken). Dabei bleibt der Melodiebass meiner Meinung nach recht simpel. Selbst gerne gespielte Bach-Inventionen sind meiner Meinung nach wesentlich anspruchsvoller. Gut, man muss mit dem Tempo zurecht kommen, aber nach einigem Üben geht das ganz ordentlich.

Hoffe, ich habe dich richtig verstanden.

 

[Landes]

dann ist das als seine Entscheidung genauso zu akzeptieren wie deine

warum hackt ihr alle auf mich ein. Ich habe lediglich der von @Monteverdi ausgedrückten Meinung

---> https://www.musiker-board.de/thread...tionen-auf-dem-akkordeon.686912/#post-8701721

zugestimmt, welche noch vor meinem Post erschien, er aber nicht gleich zerfleischt wurde. Ich darf doch bitteschön auch eine Meinung haben. Es mag bitte jeder spielen was er will, so auch ich. Spielbare Literatur (was für ein Begriff) ist mir da schnurzegal.
Ich habe lediglich gemeint, dass mir Vivaldis Winter vom Orchester besser gefällt (dies gilt auch für manch andere Stücke). Mit der Meinung scheine ich auch nicht allein zu sein. Nun will ich aber nicht weiter stören, damit Bernd seinen Vivaldi einüben kann. Vielleicht dürfen wir ihn ja dann mal hören.

und tschüss

 

[Atemblau]

Daran schließen sich meine Fragen an euch an:
1. Legt es sich für euch nahe, die Register im 1. Satz zu wechseln oder denkt ihr, es ist angemessener, das Stück nur mit einem Register zu bestreiten?

--> Nur in einem Register. Geigen, welche hier als Vorbild dienen, wechseln auch kein Register, ich denke, Sie würden es auch dann nicht tun, wenn Sie es könnten.

2. Könnt ihr dem ausgiebigen Akkordbass - Gebrauch (z.B. hier) etwas abgewinnen? Oder seid ihr eher für ein schmales Arrangement (z.B. hier oder hier)?

--> Aus meiner Sicht eine persönliche Geschmacksfrage. Ich persönlich liebe Tiefbässe - auch wenn ich mich dadurch vom Original entferne

3. Ist die Verwendung von Bellowshakes in diesem Zusammenhang unabdingbar?

--> Ja - wenn man das vom Komponisten vorgesehene Tempo erreichen möchte. Wenn man mit weniger Tempo zufrieden ist, benötigt man aus meiner Sicht nicht zwingend Bellowshake.

Meine Meinung.

P.S.
Ich habe auch russische Noten, sowohl vom Sommer, als auch vom Winter, habe Sie aber beiseite gelegt, da ich Sie nicht umsetzen kann - vielleicht im nächsten Leben

Ich begnüge mich daher mit einer - stark vereinfachten und gekürzten - Version von Gottfried Hummel.

 

[Bernnt]

Ich habe auch russische Noten, sowohl vom Sommer, als auch vom Winter, habe Sie aber beiseite gelegt, da ich Sie nicht umsetzen kann - vielleicht im nächsten Leben
Ich begnüge mich daher mit einer - stark vereinfachten und gekürzten - Version von Gottfried Hummel.

Vielen Dank für Deine Rückmeldung, @Atemblau. Die Version von Hummel kenne ich nicht, wenn wir uns das nächste mal treffen, wäre es schön, wenn du sie mir mal zeigst. Ich bin gespannt.

Die Noten für die heiße Jahreszeit habe ich auch, ich verstehe nicht, wie man die sauber spielen kann. Muss ich mir mal angucken, wenn ich jemand treffe, der das können könnte. Vielleicht im Herbst diesen Jahres ... Die Winter-Version klappt bei mir inzwischen so ungefähr ohne die Quadrupels, die ich mit speziellen Bellowshakes kaschiere - bezahlt freilich mit 10 Behandlungen Fango und Physiotherapie. Wie ich das genau angestellt habe, weiß ich nicht, aber klar ist, das Akko ist der Grund und nicht die Bildschirmarbeit. Echt krank, so ein Instrument ... Und mein Physio fragte mich doch glatt, ob es solche Konzertinstrumente nicht auch eine Nummer kleiner gäbe. Oh Mann. Ich dachte, die Taste vs. Knopf-Diskussion ist rum.

 

[?mona?]

doch glatt, ob es solche Konzertinstrumente nicht auch eine Nummer kleiner gäbe.

Kleiner schon, aber nicht unbedingt leichter....und ob deine Beschwerden von der Größe oder dem Gewicht kommen, weiß ich nicht.

 

[Bernnt]

ob deine Beschwerden von der Größe oder dem Gewicht kommen, weiß ich nicht.

Nein, das Gewicht spielt keine Rolle, das liegt ja auf meinen Oberschenkeln. Mein Physio meinte aber, es wäre schön, wenn die tiefen Töne nicht so hoch liegen würden. Darum würde sich "aus medizinischer Sicht" tatsächlich eher ein Knopf-Konverter anbieten, weil es zwar tiefer, aber definitiv nicht so hoch ist. Schon wieder ein Argument für die Knopf-Fraktion .