Berlin: Klage, weil Tochter nicht in den Jungenchor darf gescheitert

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Und mit so einem Schwachsinn müssen sich Gerichte beschäftigen, die - weil überlastet - wichtigere Verfahren nicht bearbeiten können. Als pensionierter Lehrer habe ich in meinem Berufsleben leider die Erfahrung machen müssen, dass manche Eltern statt der Kinder in eine Psychtherapie gehören.
 
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Das Leben, insbesondere die Kunst ist das Gegenteil von "auch haben wollen".
Das Leben, insbesondere die Kunst ist das Gegenteil von gerecht.

Egal wo ihr gerade seid, seht euch um, seht euch genau an wo ihr gerade seid, was ihr tun, von wem, oder womit ihr gerade umgeben seid, ist das gerecht? Habt ihr das verdient? Warum habt ihr das verdient, warum der Nächste nicht?

Das Leben im Stall, bei Futterautomat, bei Selbsttränke und Schwemmentmistung, das ist gerecht. Warum wollen alle nur in den Stall, zur hunt for happiness? Das "glücklich Sein" ist dort nur eine Frage der Nahrungsergänzungsmitteldosierung.

Das Wort "Chancengleichheit" ist ein Widerspruch in sich. Bin ich Opfer der Umstände oder meines Glückes Schmied? Bin ICH Herr über MEIN Leben oder so dämlich darauf zu warten, dass andere sich meiner Erbarmen, vor allem und in der Kunst?
 
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Es gibt ja auch nicht wenige reine Mädchenchöre, wahrscheinlich mehr als Jungen(resp. Knaben)chöre, schon alleine, weil meines Wissens mehr Mädchen als Jungen sich für das Singen begeistern.
Es gibt darunter auch einige renommierte Chöre wie z.B. der Mädchenchor am Kölner Dom und der Berliner (sic!) Mädchenchor.

Diese waren auch am "1. Deutschen Mädchenchorfestival der Chorakademie Dortmund" zum "Weltfrauentag" am 8.3.19 beteiligt [https://jugendkonzertchor.de/veranstaltung/sidebyside-erstes-deutsches-maedchenchorfestival/].

Wenn sich Mädchen in Knabenchöre einklagen können, dann können auch ggf. "Knaben" nicht (mehr) von reinen Mädchenchören abgelehnt werden.
Dann könnte das "1. Deutschen Mädchenchorfestival" zugleich auch das letzte gewesen sein, nur mal so als Gedankengang.

Dann gäbe es schlussendlich nur noch gemischte Chöre, was ich hinsichtlich der klanglichen "Artenvielfalt" in der Musik weder als sinnvoll noch als erstrebenswert ansehe.
 
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Ferdinand, ich verstehe, was du meinst. Chancengleichheit ist ein Ideal, das zu abstrusen Auswüchsen und Verrenkungen führen kann. Nicht jeder hat die gleichen Anlagen, Begabungen und Lebensumstände, Gleichmacherei für alle ist genauso faschistisch wie Diskriminierung aufgrund bestimmter persönlicher Merkmale. Aber in diesem speziellen Fall geht es doch genau darum zu klären, ob die "Freiheit der Kunst" (oder was der musikalische Leiter des Chors dazu erklärt) Vorrang vor Persönlichkeitsrechten gem. Art. 3 des Grundgesetzes hat. Das ist schon eine (nicht nur juristisch, sondern auch gesellschaftlich und menschlich) berechtigte und wichtige Frage. So an den Haaren herbeigezogen, wie es manche Leute hier darstellen (oder deshalb gleich zur Hater-Keule greifen müssen) finde ich das nicht.
 
Selbst wenn man Knabenchöre als ein überkommenes historisches Relikt ansehen möchte, die aktuell keine Existenzberechtigung mehr haben (wobei es ja auch einen "Minderheitenschutz" gibt), und sie auch als eigenständigen Klangkörper mit einem spezifischen und charakteristischen Eigenklang anzweifeln würde, dann sollte man sie immerhin als quasi "historisches Dokument" respektieren.

Unter den 34 auf Rembrandts Bild "Nachtwache" abgebildeten Personen befindet sich keine einzige Frau [https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Nachtwache#Figurenprogramm].
Sollte man nun fordern, dass dieses Bild wegen Diskriminierung und weil es so nicht mehr in die Zeit passt übermalt wird und wegen der Parität 17 Männer durch 17 Frauen austauschen???

P.S.
Nicht, dass ich da jemanden auf eine Idee bringe ...
 
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Es gibt ja auch nicht wenige reine Mädchenchöre, wahrscheinlich mehr als Jungen(resp. Knaben)chöre, schon alleine, weil meines Wissens mehr Mädchen als Jungen sich für das Singen begeistern.
Es gibt darunter auch einige renommierte Chöre wie z.B. der Mädchenchor am Kölner Dom und der Berliner (sic!) Mädchenchor.
Gibts da offizielle Töne, wie die Mädchenchöre diese Klagen finden?
In den USA schreien ja jetzt gerade die Girl Scouts, weil plötzlich Girls den Boy Scouts beitreten dürfen.
 
Sollte ich eines Morgens erwachen und feststellen, dass ich die gleichen Chancen vorfinden werde wie mein Nächster (und dessen Nächster), dann weiß ich, dass ich in einem Stall mit Maximalbewirtschaftung erwacht bin. (ich glaub das war 1884, 2084 oder doch 1984?)

Im Stall ist vieles so wie es ist, weil es einfach ein Stall ist, da werden Widersprüche zur Regel und die Regel zum Gesetz, es wird das Vieh um Stall "unterhalten", damit es diese und andere Widersprüche gar nicht zu hinterfragen beginnt (und der Widersprüche gibt es sehr viele).

Kognitive Dissonanz ist Segen und Fluch gleichermaßen, es verursacht Schmerz diese zu überwinden. Aber Widerspruch bleibt Widerspruch. Das Wort Chancengleichheit IST ein Widerspruch, keine Ideal, keine Idee, keine Option. (Gibt es gerechte Geschenke? Wollen wir im Vollbesitz unserer geistigen Kräfte wirklich fordern, wir mögen das erhalten was wir verdienen, nur das und genau das? Könnt ja auch finster werden ...)

Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist. Von der Freiheit der Kunst den Bogen bis zum Anti- (was auch immer) zu spannen ist gängige Konditionierung, immer den Maximalhammer in der Hinterhand, schon im Buch des Meisters dieser Methode nachzulesen.
 
Gibts da offizielle Töne, wie die Mädchenchöre diese Klagen finden?
Dazu habe ich auf die Schnelle nur das folgende Zitat gefunden aus einem Interview des Kölner Domradios mit dem Leiter des Mädchenchores Oliver Sperling:

DOMRADIO.DE: Gendergerechtigkeit ist zurzeit ja ein medial sehr präsentes Thema – gerade auch im Hinblick auf Chöre. Ich denke da an den Fall, bei dem eine Mutter erst neulich Klage eingereicht hat, weil sie für ihre Tochter die Mitgliedschaft im Berliner Staats- und Domchor erwirken wollte, der nur aus Knaben besteht, aber staatlicher Förderung unterliegt, und die Mutter ihr Kind aufgrund seines Geschlechts benachteiligt sah. Wie positionieren Sie sich bei einer solchen Frage?
Sperling: Als Mädchenchorleiter bestärke ich grundsätzlich die Mädchen darin, ihre Weiblichkeit bewusst einzusetzen, ihre Meinung zu sagen und gegen Ungerechtigkeiten ihre Stimme zu erheben. Im deutschsprachigen Raum hat sich ein „Netzwerk Mädchenchöre“ gegründet, in dem die Chorleiterinnen und Chorleiter von Mädchenchören einen intensiven Austausch über solche Themen pflegen.
Auch wenn die Knabenchöre aus ihrer Geschichte heraus eine ganz andere Öffentlichkeit haben als Mädchenchöre und zum Teil als Internatschöre eine besondere institutionelle Struktur und Förderung genießen, haben wir keinen neidischen Blick auf diese angestammten Knabenchöre. Im Gegenteil: Ein Knabenchor ist aus musikalisch-stimmlichen und auch pädagogisch-pastoralen Gründen ein hohes Kulturgut. Aber dasselbe gilt eben auch für einen Mädchenchor. Eine Trennung nach geschlechterspezifischen Gruppen macht Sinn und widerspricht in keinem Fall dem pädagogischen Grundsatz der Koedukation, wie sie an unserer Domsingschule praktiziert wird. Wie ein Knabenchor hat auch ein Mädchenchor ein eigenes Klangbild. In Köln versuchen unsere beiden Chöre – der Domchor wie auch der Mädchenchor – unabhängig voneinander auf hohem Niveau Qualität zu erreichen. Sie haben die gleichen Rechte und die gleichen Pflichten. Beide Chöre gestalten feierliche Pontifikalämter, treten in der Philharmonie auf oder singen in der Oper mit. Das ist völlig ausgewogen; da wird niemand ausgeschlossen oder bevorzugt. Trotzdem erleben wir – von außen betrachtet – durchaus, dass Knabenchöre oftmals eine größere Lobby haben und ihnen ein höherer Stellenwert beigemessen wird.

Quelle: https://www.domradio.de/themen/erzb...-maedchenchor-nach-30-jahren-unter-den-besten

Das Interview fand nach einer Konzertreise des Mädchenchores nach Südafrika statt (die machen also auch besondere Unternehmungen) und trägt den Titel: "Wir haben keinen neidischen Blick auf Knabenchöre".
 
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Hört sich nach einem gesunden Verständnis des Themas an.

Ich muss bei dem ganzen Theater immer an die Trennung des Jungen und Mädelssports denken... Mühlumschwung am Reck etc.. autsch...
Es hat noch niemand versucht seinen Jungen per Klage in den Mädelsuntericht reinzubringen.
Sucht man in Google nach "Klage Jungen in Mädchensport" kommt nur das Chorthema :D
 
Ich habe mal auf der Seite des "Netzwerk Mädchenchöre" geblättert [https://www.netzwerkmaedchenchoere.org/]
Dort wird eine ziemlich beeindruckende Liste guter Mädchenchöre geführt.

Über den "Berliner Mädchenchor" (auf der Netzwerk-Seite "Die Ensembles")habe ich das folgende gefunden:

"Die Qualität des Chores konnte stetig weiterentwickelt werden, was auf inzwischen sieben CDs dokumentiert ist. Mehrfach ersang sich der Konzertchor 1. Preise auf internationalen Wettbewerben. Chorkontakte zu anderen Mädchenchören und Konzertreisen in alle Welt – zuletzt 2012 nach Japan, 2016 nach Israel und 2017 nach Zypern – sind fester Bestandteil des Chorlebens.



Das Repertoire des Konzertchores als Ziel der Chorschule umfasst mehrstimmige geistliche und weltliche Literatur aus allen Epochen. Ein Schwerpunkt liegt auf (Ur-)Aufführungen von Stücken zeitgenössischer Komponist*innen. Der Berliner Mädchenchor wirkt auch regelmäßig an Projekten Berliner Rundfunk-, Kantorei- und Kammerchöre, der Sonntagskonzertreihe des Chorverbands Berlin in der Philharmonie sowie beim Vokalfest Chor@Berlin mit."


Das hört sich nach hervorragender Qualität an, was auch voll und ganz bestätigt wird, wenn man auf der Seite den Link "Hörproben des Berliner Mädchenchores" anklickt und auf der verlinkten Seite die Beispiele anhört. Absolut hervorragend!

Mit den (für mich) neuen Erkenntnissen über dieses Netzwerk und speziell über den "Berliner Mädchenchor" wundert es mich doch sehr, warum das fragliche Mädchen sich nicht dort angemeldet hat (oder hat sie es versucht und wurde dort nicht genommen???).
Die ganze Sache mit der Klage nimmt für mich unter den neuen Blickwinkeln immer mehr ein unangenehmes "Geschäckle" an nach Prinzipenreiterei, ideologischem Aktionismus, wenn nicht einer populistischen Form des Feminismus.
 
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Ich versuche ja, in meinem eigenen Leben und Denken gegen Stereotype anzukämpfen, aber gerade geht mir so durch den Kopf, dass manches, was nach dümmlichen Klischees à la Barbara und Allan Pease klingt, sich auch in den Antworten in diesem Thread widerspiegelt (auf männlicher wie auf weiblicher Seite).
 
@Swingaling
Es ist leicht die Stereotypen, verwendet von anderen, zu finden, aber die selbst verwendeten und gebrauchten Stereotypen, die sind mit ein Grund warum wir hier sind.
Das Urteil, gefällt über den Nächstes, ist die Gefahr die über einen selbst hereinbricht.

Um das Mädchen, dessen künstlerischen Werdegang und welchen Auswirkungen diese Episode hatte und hat, ging es niemals, es war immer nur ein willkommener Anlass um die Hunde zu hetzen.
 
Es ist leicht die Stereotypen, verwendet von anderen, zu finden, aber die selbst verwendeten und gebrauchten Stereotypen, die sind mit ein Grund warum wir hier sind

Ich bezog mich weniger auf die Inhalte als auf die Art der Kommunikation. Das ist auch etwas, das mir im realen Leben öfter auffällt. Und zwar ziemlich konkret, gar nicht verklausuliert oder so. Männer und Frauen kommunizieren (auch hier) ziemlich unterschiedlich - mit unterschiedlichen Zielsetzungen und Selbstverständnissen.
Das Urteil, gefällt über den Nächstes, ist die Gefahr die über einen selbst hereinbricht.
Das klingt wie eine Drohung :-D. Es ging mir aber nicht um das Beurteilen oder Bewerten (s.o.)
Um das Mädchen, dessen künstlerischen Werdegang und welchen Auswirkungen diese Episode hatte und hat, ging es niemals
Richtig. Aber darum ging es doch auch im Prozess irgendwann nicht mehr, wenn ich das richtig verfolgt habe. Damit hat sich auch die Debatte gedreht. Vielleicht habe ich aber auch nicht verstanden, was du mir sagen willst.
 
abstrusen Auswüchsen und Verrenkungen
Das gleiche gilt m.E. für den ganzen überzogenen Gender-Schwachsinn u.a. in der Sprache. Liebe Leser, liebe Leserinnen, liebe Lesenden und liebe Diverse.
 
Das gleiche gilt m.E. für den ganzen überzogenen Gender-Schwachsinn

Volle Zustimmung. Ich frage mich dann immer, was mit den Lesern außen ist (Binnen-I oder gar die Sternchen-Sache machen alles unlesbar bis falsch).
 
Mit den (für mich) neuen Erkenntnissen über dieses Netzwerk und speziell über den "Berliner Mädchenchor" wundert es mich doch sehr, warum das fragliche Mädchen sich nicht dort angemeldet hat (oder hat sie es versucht und wurde dort nicht genommen???).
Die ganze Sache mit der Klage nimmt für mich unter den neuen Blickwinkeln immer mehr ein unangenehmes "Geschäckle" an nach Prinzipenreiterei, ideologischem Aktionismus, wenn nicht einer populistischen Form des Feminismus.
Sind diese Chöre auch weiter bekannt und werden sie genauso gefördert, wie die Jungenchöre?
Ich kenne die Regensburger Domspatzen, die Wiener Sängerknaben und den Tölzer Knabenchor. Denen kommt man fast nicht aus, egal wie, man stolpert drüber. Mädchenchöre aus diesen Regionen? Wüsste ich nichts, ergo, sie haben wohl nicht die Publicity.
Den Berliner Domchor kannte ich zugegebenermaßen auch nicht, insofern könnte ich einen blinden Fleck haben. Aber seltsam finde ich es schon, dass es einige wirklich bekannte Knabenchöre gibt, die Mädchenchöre aber anscheinend dann doch eher ein Schattendasein fristen.
Ich muss bei dem ganzen Theater immer an die Trennung des Jungen und Mädelssports denken... Mühlumschwung am Reck etc.. autsch...
Es hat noch niemand versucht seinen Jungen per Klage in den Mädelsuntericht reinzubringen.
Logisch. Wenn die schon am Reck jammern, wie wollen die denn den Stufenbarren schaffen?
Es gibt übrigens auch ko-edukativen Sportunterricht, oder gab es, das weiß ich sehr sicher, weil ich den genossen habe. Schade nur, dass wir kein Geräteturnen machten. Der Lehrer hatte Angst, irgendwo "falsch hinzugreifen" (was ich ihm heute nicht verdenken kann, damals fand ich es einfach nur öde.).
 
Nur ein paar kurze Anmerkungen:

Der hier schon genannete "engelsgleiche Chor" aus "Die Kinder des Monsieur Matthieu" war im Original ein gemischter Kinderchor (Les Petits Chanteurs de Saint-Marc).

Jungen in Mädchenchöre einklagen ist sinnlos - Die guten Konzert-Mädchenchöre bestehen vor allem aus älteren Mädchen (13-20), in dem Alter singt heute kaum ein Knabe noch Sopran oder Alt. Und als einzelner Counter zwischen lauter Mädels erfordert doch sehr viel Selbstbewusstsein! In den Vorchören gibt es aber teilweise durchaus Jungen (z.B. der ausgezeichnete Kinderchor des Ulmer-Spatzenchores).

Im Tölzer Knabenchor sang viele Jahre ein Mädchen mit - die Tochter des Chorleiters, die später Gesang studiert hat...

Die Literatur für Mädchenchöre (SSA/SSAA) ist tendentiell modern, während den gemischten Knabenchören die ganze Tradition der SATB-Musik offen steht (Ausnahmen sind die seltenen reinen Kinder-Knabenchöre wie die Wiener Sängerknaben). Bach, Schütz oder Mozart haben fast nichts für gleiche Stimmen geschrieben, ergo tauchen sie im Repertoire der Mädchenchöre nur sehr selten auf. Andersherum singen die großen Knabenchöre prozentual recht wenig Literatur nach 1950, sie sind mit den Klassikern ausgelastet (füllt auch wesentlich besser Konzerte und damit die Chorkasse). Und es gibt genug "Bildunsgbürger", die nur SATB (+Sinfonie- oder Barockorchester) als wahre Chormusik anerkennen, alles andere ist für sie Notbehelf. DAS finde ich wirklich diskrimierend!

Der "Ruf" eines Chores entsteht letztlich aus Tradition. Und der Mythos der Dresdner oder Leipziger hat offenbar irgendwie auf alle anderen Knabenchöre abgefärbt (von diesem Berliner Knabenchor hatte ich z.B. noch nie gehört). Sie gelten als "etwas besonderes", Mädchenchöre (trotz oft gleichwertiger Ausbildung) deutlich weniger. In Stuttgart gibt es zumindest an der Oper und am katholischen Dom excellente Mädchenchöre, trotzdem sind die beiden (traditionell evangelisch angebundenen) Knabenchöre die, über die man spricht. Hat eventuell aber auch mit deren traditionellem Programm (Weihnachtsoratorium!) zu tun, und vielleicht sind sie auch wirklich so viel besser, das wage ich als musikalischer Laie nicht zu beurteilen. Sohn im Hymnuschor macht aber definitv mehr her als Tochter am Domchor!

Die aktuelle Klage finde ich ehrlich gesagt Quatsch, heischt zwar Aufmerksamkeit, aber bringt die Förderung singender Mädchen nicht wirklich voran.
 
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Sind diese Chöre auch weiter bekannt und werden sie genauso gefördert, wie die Jungenchöre?
Ich kenne die Regensburger Domspatzen, die Wiener Sängerknaben und den Tölzer Knabenchor. Denen kommt man fast nicht aus, egal wie, man stolpert drüber. Mädchenchöre aus diesen Regionen? Wüsste ich nichts, ergo, sie haben wohl nicht die Publicity.
Den Berliner Domchor kannte ich zugegebenermaßen auch nicht, insofern könnte ich einen blinden Fleck haben. Aber seltsam finde ich es schon, dass es einige wirklich bekannte Knabenchöre gibt, die Mädchenchöre aber anscheinend dann doch eher ein Schattendasein fristen.
Die Knabenchöre haben nun mal einen jahrzehntelangen, wenn nicht sogar einen jahrhundertelangen ´Vorsprung´. So viele Knabenchöre gibt es im übrigen gar nicht und die hier immer wieder genannten renommierten sind schon fast alle, also nicht einmal die Spitze eines Eisbergs, denn einen breiten ´Unterbau´ im Sinne einer größeren Verbreitung hat die Besetzung "Knabenchor" gar nicht.

Mädchenchöre sind mir hingegen schön öfter begegnet, auch und gerade in der ´Provinz´, vor allem aber Chöre mit deutlich größerem Mädchen- als Jungen-Anteil, weil es halt mehr an Chorsingen interessierte Mädchen als Jungen gibt (wohl aber auch wegen den unvermeidlichen Stimmbruchs bei Jungen, der zumindest zeitweise zum Aussetzen im Chor zwingt.).

Die genauen finanziellen Hintergründe des Berliner Mädchenchors kenne ich nicht. Auf der Homepage wird auf einen eigenen Förderverein verwiesen und deshalb gehe ich davon aus, dass der Chor ganz bestimmt auch Fördergelder bekommt, denn es ist die originäre Aufgabe solcher Fördervereine, eben solche Fördergelder aufzutreiben und zu verwalten. Für die auf der Homepage erwähnten Projekte, Reisen und möglicherweise auch für die CD-Produktionen sind sicher Fördergelder geflossen.
Die auf der Homepage beschriebene Chorschule spricht diesbezüglich auch für sich.

Um den Mädchenchören aus dem völlig unbegründeten und unfairen Schattendasein zu helfen hat sich ja sicher das "Netzwerk Mädchenchöre" gegründet.
Es tut sich also etwas und mit ein wenig Geduld wird es wohl nicht mehr lange dauern, bis diese hervorragenden Mädchenchöre ein ebenso großes öffentliches Renommee haben wie die alteingesessenen Knabenchöre. Bei genauem Hinsehen und vor allem Hinhören finde ich nach meinem kurzen durch diesen Thread ausgelösten Streifzug durch die Welt der Knaben- und Mädchenchöre eigentlich schon keine rechte Unverhältnismäßigkeit mehr außer der öffentlichen Wahrnehmung.

Und es gibt genug "Bildungsbürger", die nur SATB (+Sinfonie- oder Barockorchester) als wahre Chormusik anerkennen, alles andere ist für sie Notbehelf. DAS finde ich wirklich diskrimierend!
Ich würde das mangelhafte, mindestens oberflächliche Bildung nennen. Ein sehr verbreitetes Phänomen, dass aber wegen dieser mangelnder Kenntnistiefe, Differenziertheit und oft erschreckender Oberflächlichkeit, die über banale und stumpfe Allgemeinplätze meistens nicht hinaus kommt, schnell diskriminierend wirken kann.
 
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Auf der Homepage wird auf einen eigenen Förderverein verwiesen und deshalb gehe ich davon aus, dass der Chor ganz bestimmt auch Fördergelder bekommt, denn es ist die originäre Aufgabe solcher Fördervereine, eben solche Fördergelder aufzutreiben und zu verwalten.
Tja, wenn Alle ihre "originären Aufgaben" erfolgreich erledigen würden... Seufz...

Aber auch der Förderverein, der Trikotwerbung vermittelt, tut das in aller Regel in einem privaten Rahmen (s. Wikipedia). Sehe ich kein Problem, auch wenn nur die (männliche) A-Jugend davon profitiert.
Nur: Genau diese Art der Förderung ist hier nicht Thema.

Groundhog day....

Ein damit zusammen hängendes Mißverständnis scheint es auch im Beitrag vonFK zu geben - wenn ich ihn denn so halbwegs verstehe :redface:
 
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Groundhog day....
Stimmt, genau das war auch gar nicht meine Absicht, als ich den Artikel eingestellt habe. Denn ich fand, dass er relativ gut beleuchtet hat, welche verschiedenen Aspekte dieser Fall hat. Und er lässt die Bewertung offen. Genau das fand ich daran gut.

Ein damit zusammen hängendes Mißverständnis scheint es auch im Beitrag vonFK zu geben - wenn ich ihn denn so halbwegs verstehe :redface:
Ich hatte ja auch gedacht, dass ich es verstanden habe, was im Nachhinein betrachtet offensichtlich eine Fehleinschätzung war. Aber vielleicht sind die Ausgangspositionen oder Sichtweisen auch zu verschieden.

Jedenfalls hatte ich insgesamt zum Schluss wieder das Gefühl, dass relativ festgezurrte Weltbilder aufeinanderprallen. Was ich schade finde, weil das einen Dialog eigentlich ausschließt.
 

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