Berlin: Klage, weil Tochter nicht in den Jungenchor darf gescheitert

[Koksi01]

Jedenfalls hatte ich insgesamt zum Schluss wieder das Gefühl, dass relativ festgezurrte Weltbilder aufeinanderprallen. Was ich schade finde, weil das einen Dialog eigentlich ausschließt.

Und ich sehe keine festgezurrten Weltbilder, die im hier behandelten Thema aufeinanderprallen könnten.

Eins vorneweg: Es wird sich wohl kaum jemand in meinem Freundes-, Bekannten- und Verwandtenkreis finden, der mir Frauenfeindlichkeit oder besondere geschlechtsspezifische Voreingenommenheit attestieren würde.

Aber ein Mädchen in einen Knabenchor einzuklagen hat sowas von nichts mit Gleichberechtigung zu tun wie es nur geht.
Wenn man eine Gleichstellung von Mädchen- und Knabenchören fordern würde (Förderungen und Finanzen, Ausbildung, Auftrittsmöglichkeiten etc.) wäre ich zu 100% dafür. Aber Chorgattungen (in dem Fall eben den Knabenchor) abzuschaffen um einigen profiliersüchtigen Menschen ihr Ego zu streicheln?

Würde das Öffnen der Knabenchöre irgendjemanden etwas bringen? Oder gar mehr bringen als eine Gleichstellung von Mädchenchören zu Knabenchören?
Also ich bezweifle das sehr.

Im Endeffekt würden nur die Gattungen der Knaben- und Mädchenchöre abgeschafft an deren Stelle eben gemischte Kinderchöre treten würden.
Eine Verarmung der Chorkultur! Irgendwann werden dann auch die Frauen- und Männerchöre abgeschafft werden, denn mit welchem Recht werden dort die anderen ausgeschlossen?

lg Thomas

 

[Swingaling]

Hallo Thomas,

es geht (jedenfalls mir) nicht um Frauenfeindlichkeit, die ich irgendjemandem unterstelle. Zudem bezog sich mein letzter Einwurf auf die aktuelle Entwicklung des Threads. Weil wir (nachdem ich diesen Zeit-Artikel eingestellt hatte) irgendwann wieder beim Ausgangspunkt gelandet sind und wieder eine neue Runde von Aussagen genau zu den bereits behandelten Themen Gender-Wahnsinn und Eislaufmuddi losging. Das meinte @saitentsauber mit seinem Einwurf "Groundhog Day", meine ich jedenfalls. Es ist dieses Gefühl, dass sich die Diskussion wieder zu einem Punkt zurückbewegt, den man schon überwunden zu haben glaubte. Vielleicht ist zum Thema sowieso auch schon alles gesagt und es war eine idiotische Idee von mir, diesen Artikel einzustellen. Mit "festgezurrten" Weltbildern meinte ich eher Postings, die hier mit einem gewissen Absolutheitsanspruch postuliert werden. Das ist auch etwas anderes als eine Meinungsäußerung. Ich selbst habe ja auch eine Meinung und natürlich auch ein bestimmtes Weltbild. Ich finde es in einem Forum aber spannender, wenn die Diskussion trotz verschiedener Ansichten gewissermaßen "offen" und ein Austausch bleibt. Deshalb wehre ich mich vielleicht manchmal (vielleicht auch zu) heftig gegen besonders "markige" Beiträge.

 

[LoboMix]

Aber auch der Förderverein, der Trikotwerbung vermittelt, tut das in aller Regel in einem privaten Rahmen (s. Wikipedia). Sehe ich kein Problem, auch wenn nur die (männliche) A-Jugend davon profitiert.
Nur: Genau diese Art der Förderung ist hier nicht Thema.

Wenn man eine Gleichstellung von Mädchen- und Knabenchören fordern würde (Förderungen und Finanzen, Ausbildung, Auftrittsmöglichkeiten etc.) wäre ich zu 100% dafür.

Zu den Fördervereinen:
Üblicherweise verwalten und verteilen diese auch öffentliche Gelder. So sind z.B. die Stadtsparkassen verpflichtet, einen gewissen Teile ihrer Überschüsse in die Förderung von Sport und Kultur zu stecken. Die Fördergemeinschaft erhält von der ortsansässigen Stadtsparkasse jedes Jahr eine nicht unbedeutende Summe.
Die Musikschulen selber dürfen keine Fremd-Gelder annehmen, und wenn, dann würde das unmittelbar in den städtischen Gesamthaushalt fließen und nicht in den Etat der Musikschulen.

Zur Förderung allgemein:
Ich kenne (reine) Mädchenchöre, die im Rahmen der Ensemblearbeit an öffentlichen Musikschulen existieren. Für alle dort Mitwirkenden, die Schüler im Instrumental-/Gesangsunterricht sind, kostet die Teilnahme an Ensembles der Musikschule generell nichts extra, für alle anderen wird meist nur ein sehr geringer Beitrag erhoben, oft auch gar nichts.
Diese Chöre darf man daher, wie alle anderen Ensembles der Musikschulen überhaupt, als mit öffentlichen Geldern gefördert ansehen.

Ich glaube, dass bei einer globaleren Betrachtung kaum noch - wenn nicht keine - Ungleichbehandlung in der Summe zu finden sein dürfte im Vergleich mit den renommierten Knabenchören.
Ansonsten sehe ich es ebenso wie @Koksi01, es geht (bzw. sollte gehen) nicht um "Gender" in der Gleichstellung, sondern um "Förderung". Und diese sollte auf alle Fälle ausgewogen sein.

Noch etwas:
Wenn man in der Netz-Suche die Stichworte "feministische Frauenchöre" eingibt, kommt sofort eine beachtliche Liste entsprechender reiner Frauenchöre.
Ich habe auch schon sehr gute Frauenchöre gehört (und ebenso gute Männerchöre).
Wenn diese Gender-Exklusivität aus Gründen einer ideologisch und abstrus auf die Spitze getriebenen "Gender-Gerechtigkeit" nicht statthaft oder rechtens sein sollte, dann dürften diese Ensembles so nicht weiter existieren.
Ob das im Sinne der klagenden Mutter wäre?

 

[FerdinandK]

Ich hab ein sehr offenes Weltbild, außer es kommt jemand mit einem anderen, dann stelle ich mich gerne der Diskussion und zeige auf wie falsch er doch liegt. Soweit kommt es noch, soll ich etwa über meines Nachdenken?

Chance -> einmalige Gelegenheit
Chancengleichheit -> alle haben die gleiche einmalige Gelegenheit -> das ist ein logischer Widerspruch, das kann es nicht geben. Auf Chancengleichheit zu hoffen ist verlorene Zeit, Zeit die ich nutzen könnte um initiativ zu werden.
Es genügt ein Gegenbeispiel um eine Behauptung zu widerlegen (frei nach Logik):
Gegenbeispiel:
<Lieblingskünstler hier einsetzten> in jedem Fall hatte ich nicht die gleichen Chancen wie er/sie und umgekehrt.

Kunst ist das Gegenteil von Gleichheit, es ist Ausdruck, Instrument und Ergebnis von Verschiedenheit (jetzt hätte ich fast Diversität geschrieben).

Das Ergebnis einer Klage oder die Klage selbst mag vielem dienen, aber sicher nicht der Kunst.

Um Missverständnissen vorzubeugen hilft es Dinge beim Namen zu nennen, genauso hilft es das geschriebene Wort zu akzeptieren und dieses nicht noch zu interpretieren, oder zu deuten, ob nicht doch auch verstecke Gedanken, Motive, Ideologien oder andere Zwischenzeiler zu finden wären, welche man argumentativ in die Schlacht werfen könnte.

Ich kann dazu beitragen, diese Welt zu verändern. Verlange ich von meinem Nächsten, er solle doch endlich auch nach meiner Vorstellung beitragen, dann bedeutet das Krieg. Es wäre dann aus meiner Sicht sogar ein gerechter Krieg, will ich "nur Heil" bringen, sogar ein heiliger Krieg.
- das macht es viel einfacher die Welt zu verstehen so wie sie ist - ein Schlachtfeld.

 

[Koksi01]

Chance -> einmalige Gelegenheit
Chancengleichheit -> alle haben

Eine Chance ist eine "günstige Gelegenheit", keine "Einmalige".
Und schon widerspricht sich dein logischer Widerspruch selbst .
Lg Thomas

 

[Swingaling]

Danke, Thomas, das wollte ich auch gerade schreiben. Außerdem ist eine Chance auch die "Möglichkeit, etwas zu schaffen, zu erreichen". Und der Begriff der Chanchengleichheit ist soziologisch so definiert, dass jeder den gleichen Zugang zu den vorhandenen Ressourcen haben sollte. Aber es geht ja auch erst im zweiten Schritt um Chancengleichheit im Sinne von gerechter Vergabe öffentlicher Förderung (in diesem speziellen Fall). Alle weiteren Aspekte standen in dem ZEIT-Artikel.

 

[FerdinandK]

Wenn alle die gleiche günstige Gelegenheit haben wo ist da die Chance? Es bleibt dann doch nur mehr die Möglichkeit. Gleichheit der Möglichkeiten? Wer ist dann schuld wenn es nix wird, vielleicht gar ich selber, kann jetzt aber nicht sein oder, da ist mir doch lieber wenn ich keine Chance hatte und die andern schuld sind.

Ich bin Mensch, ich habe die Möglichkeit!

(im Sinne der Verwendung hier war der Jungenchor eine einmalige und keine günstige Gelegenheit, das Definieren von Worten im Sinne der eigenen Argumente ist meine Lieblingsmethode)

Wir können jetzt ewig daran herumkauen, aber es gibt keine Chancengleichheit, auch keine Gleichheit der Möglichkeiten, kann man jetzt bekämpfen oder endlich beginnen selber was zu machen. Es kann nicht sein was nicht sein darf, ist es dennoch sagen wir einfach es passt nicht ins offene Weltbild. (kein Widerspruch!)

"gerechte Vergabe von öffentlichen Förderungen" ist jetzt ein Schenkelklopfer insbesondere in der Kunst, als ob Kunst gerecht quantifiziert und bedacht werden könnte. Ist es noch Kunst wenn es quantifiziert werden kann? Da ist ja das Mäzenatentum bei Hofe noch transparenter und gerechter.

 

[saitentsauber]

um einigen profiliersüchtigen Menschen ihr Ego zu streicheln?

Würde das Öffnen der Knabenchöre irgendjemanden etwas bringen? Oder gar mehr bringen als eine Gleichstellung von Mädchenchören zu Knabenchören?
Also ich bezweifle das sehr.

Im Endeffekt würden nur die Gattungen der Knaben- und Mädchenchöre abgeschafft an deren Stelle eben gemischte Kinderchöre treten würden.
Eine Verarmung der Chorkultur! Irgendwann werden dann auch die Frauen- und Männerchöre abgeschafft werden, denn mit welchem Recht werden dort die anderen ausgeschlossen?

Die erste von mir zitierte Äußerung ist viel zu optimistisch. In Wirklichkeit dürfte es so sein, dass es diesen Leuten nicht nur um ihr Ego geht, sondern sie auch all das im Schilde führen, was im weiteren Verlauf befürchtet wird - vielleicht sogar noch Schlimmeres. Echt wahr... So wäre nicht nur mit der Chorkultur, wie wir sie kennen, bald Schluss - im nächsten Schritt würden alle Bass-, Bariton- und Tenorpartien verboten.

Echt wahr...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich bin Mensch, ich habe die Möglichkeit

Womit dann natürlich die Möglichkeit im Raum steht, die tiefen Register von Frauen abdecken zu lassen

 

[Basselch]

Hallo,

im nächsten Schritt würden alle Bass-, Bariton- und Tenorpartien verboten.

[sarkasmus on]Da kann man nur noch sagen: STOPP BASSISMUS![sarkasmus off] Ob sich die Mutter überlegt hat, wie sehr sie ihre Tochter mit der Klage beschädigt hat? Ich glaube nicht...

Viele Grüße
Klaus

 

[moniaqua]

Aber ein Mädchen in einen Knabenchor einzuklagen hat sowas von nichts mit Gleichberechtigung zu tun wie es nur geht.
Wenn man eine Gleichstellung von Mädchen- und Knabenchören fordern würde (Förderungen und Finanzen, Ausbildung, Auftrittsmöglichkeiten etc.) wäre ich zu 100% dafür. Aber Chorgattungen (in dem Fall eben den Knabenchor) abzuschaffen um einigen profiliersüchtigen Menschen ihr Ego zu streicheln?

Vielleicht war die Klage der Mutter nur der Versuch, die Sache an sich publik zu machen)? (Hehe, ja, Interpretation ) Wie die Förderlage der Chöre nun wirklich ist, kann ich leider nicht beurteilen. Der Bekanntheitsgrad von Mädchenchören für Normalbürger ist ersichtlich gering. Gleichartig sind Mädchen- und Jungenchöre garantiert nicht, gleichwertig bei gleicher Qualität imho schon. Dto. Frauen- und Männerchöre (gemischte Chöre sind natürlich ganz klar überlegen ). Und dann ist der unterschiedliche Bekanntheitsgrad doch schon sehr verwunderlich.

 

[Koksi01]

ielleicht war die Klage der Mutter nur der Versuch, die Sache an sich publik zu machen)?

Das ist natürlich möglich. Aber ob da auch mögliche Konsequenzen mitbedacht wurden?

Und dann ist der unterschiedliche Bekanntheitsgrad doch schon sehr verwunderlich.

So verwunderlich finde ich das gar nicht.
Ich kenne selbst nur eine Handvoll Knabenchöre, und die sind durch die Bank hunderte Jahre alt (Wiener Sängerknaben z.B. mehr als 500 Jahre, Thomaner und Kreuzchor gar über 800 Jahre), stammen also aus einer Zeit in der Mädchenchöre IMHO noch nicht einmal denkbar waren.
"Neuere" Knaben- oder Mädchenchöre kenne ich nicht wirklich, da stolpere ich höchsten mal über einen wenn ich wo in Urlaub bin und gerade ein Konzert ist.
Aber ich persönlich steh sowieso mehr auf gute gemischte Chöre
lg Thomas

 

[saitentsauber]

Ob sich die Mutter überlegt hat, wie sehr sie ihre Tochter mit der Klage beschädigt hat? Ich glaube nicht...

Hat sie sie "beschädigt"? Was soll "beschädigt" hier bedeuten? Worauf stützt sich die Vermutung, die Tochter sei "beschädigt" worden?

Meine Meinung: Die Mutter hat sich das ganz genau überlegt und geklagt, um die Tochter zu "beschädigen". Gründe für diese Version? Werden sich ggf. finden lassen. Soweit Variante 2.

Die Mutter hat sich überlegt, was sie macht, und vor der Klage mit der Tochter über mögliche Folgen gesprochen. Das wäre dann Variante 3.

Bevor ich weiter mache: Wer meint zu wissen, welche Variante zutrifft, wird gebeten, das mit Begründung darzulegen. Wär vielleicht Mal ne nette Abwechslung - und kein großes Opfer, weil wir ja ne Stunde geschenkt bekommen

 

[Swingaling]

Nur ganz kurz, weil sich mir das aus deinem Post nicht erschließt: Was ist denn Variante 1?

 

[antipasti]

Was ist denn Variante 1?

Ich mutmaße, die von Basselch dargestellte Variante, in der die Mutter sich keine Gedanken darüber gemacht hat, ob sie der Tochter eventuell Schaden zufügt.

 

[saitentsauber]

@antipasti liegt da sehr gut im Rennen. Die Hand für seine Deutung ins Feuer legen? Eher nicht.
Ich habe nämlich den Eindruck, dass viele Beiträge mehr über die Schreibenden und ihre Befindlichkeiten Aussagen als über das, was ich als den Sachverhalt ansehe.
Und damit wird's dann echt schwierig...

 

[antipasti]

. Die Hand für seine Deutung ins Feuer legen? Eher nicht.

Oh. Es war keine Deutung, schon gar nicht meine. Lediglich der Versuch, Mathematik und Threadvchronologie in einen Zusammenhang zu bringen.

 

[Abendspaziergang]

'Ein solcher Grund sei im Gegensatz dazu bei reinen Männer- oder Frauenchören möglicherweise gegeben.'

Möglicherweise. Möglicherweise aber auch nicht.

https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...anzminister-spd-maennervereine-steuervorteile

 

[Abendspaziergang]

Die Eltern waren damit tatsächlich in Berufung gegangen.

https://www.faz.net/aktuell/gesells...rf-nicht-in-berliner-knabenchor-17354039.html

 

[mirabilos]

Insbesondere die „Orientierung daran, ob die Bewerberinnen und Bewerber zusätzlich zum hohen Ausbildungsstand stimmlich zum Klang eines Knabenchores passen“, sei nicht zu beanstanden.

Na immerhin.

Diese politische Entscheidung sei von den Gerichten nicht zu beanstanden, wenn es im Land Berlin auch Mädchen möglich sei, eine hochwertige musische Bildung zu erhalten.

Ja, anderswo kann sie das ja, nur halt nicht in dem Chor.

 

[lil]

Diese politische Entscheidung sei von den Gerichten nicht zu beanstanden, wenn es im Land Berlin auch Mädchen möglich sei, eine hochwertige musische Bildung zu erhalten.

Ja, anderswo kann sie das ja, nur halt nicht in dem Chor

Dieses Zitat stammt ja aus der Urteilsbegründung der Berufung. Aber war nicht Auslöser der ganzen Klagerei (sorry, aber ich leses mich nicht nochmal durch den Thread durch), dass die Klägerin bzw. deren Mutter der Ansicht war, es gäbe für ein Mädchen in Berlin keinen gleichwertigen Chor, so dass sie aus genau diesem Grund in diesen Jungenchor wollte?