Qualitätsmerkmal Schwingung/Vibration

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Hallo,
ich habe ähnliche Frage schon direkter im nem anderen Faden gestellt, aber vllt bringt die Beantwortung mehr Leuten was, wenn die Frage allgemeiner gehalten ist.
Auf welches Schwingungsverhalten achtet man als Qualitätsmerkmal?
Sollte der Korpus am Körper vibrieren und Hals deutlich in der Hand?
Wie unterscheidet sich das von der Korpusgröße?
Vibriert ein kleinerer Korpus möglicherweise mehr, weil weniger Schwingen muss?

Die Frage kommt auf, weil sich zwei Instrumente verschiedener Korpi bei mir deutlich anderes verhalten.
 
Eigenschaft
 
Hi,
nur ein Gedanke dazu: Das einzige was an einer Akustikgitarre schwingen sollte ist die Decke.
 
Vibrieren hört sich für mich irgendwie bremsend an, eine vielzahlige ungerichtete Schwingung die kaum einen vernünftigen bzw. klaren Ton erzeugen wird (siehe z.B. Handy-Vibrieren).
Meinst Du eher Schwingung?

Die Frage kommt auf, weil sich zwei Instrumente verschiedener Korpi bei mir deutlich anderes verhalten.
Halte ich für völlig normal. Je nach Bauweise, Korpusform oder Deckenbeleistung etc. Selbst baugleiche Gitarren können sich hier unterscheiden.

Ich käme aber nicht auf die Idee, dem Schwingungsverhalten einen Rang als Qualitätsmerkmal zuzuweisen. Für mich ist am Ende der Klang wichtig.
Wenn der stimmt ...

Ansonsten gibt es einiges an Voodoo bzw. Erfahrungswissen was das Schwingungsverhalten der Decke angeht. Beim Schwingen der Saite die Decke "hier" berührt kommt ein leicht anderer Ton raus als "dort" berührt, bestimmte Teilfrequenzen werden gedämpft usw.

Nochmal: Für mich ist der Klang beim Spielen ausschlaggebend.

Kleinere Bauformen können tatsächlich etwas mehr schwingen, je nach Mensur und verwendeter Saitenstärke. Die durch die angeschlagenen oder gezupften Saiten erzeugte Energie muss ja schließlich irgendwo hin übertragen werden.
 
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Einzig der Ton ist entscheidend.
Was die Gitarre sonst so macht (abgesehen von störenden Nebengeräuschen) ist erst mal zweitrangig.

Wenn ich mal eben bei einer A-Gitarre mit dem Daume locker auf den Steg oder auf ein paar Stellen an der Decke klopfe, kann ich schon beurteilen, ob es sich überhaupt lohnt, die Gitarre vom Ständer zu holen um sie anzuspielen. Was sich mit der "Daumenprobe" nach Blecheimer oder Zigarrenkiste anhört, wird sich in der Hand richtig angespielt niemals als Trauminstrument entpuppen.

Eine E-Gitarre muss an einem brauchbaren Verstärker getestet werden.

Bauform, Handeling, Verarbeitung oder Optik beeinflussen die Kaufentscheidung mit, aber nicht die "Schwingung".

Ich habe wirklich noch nie bei einer Produktbeschreibung oder Kaufempfehlung gelesen: "sie schwingt einwandfrei"

Ich halte es also für ein falsches Kriterium.
 
Es gibt schon die Phrase, "dass der Spieler die Schwingungen des Instruments" empfindet. Macht ja auch Spaß. - Qualitätsmerkmal? Nö, was dem Spieler Spaß macht, muss nicht unbedingt beim Publikum gut ankommen. Ein Instrument, das sich an das Publikum richtet, muss wiederum dem Spieler alleine zu Hause nicht gefallen. (Insofern: "Qualität" schon, im Sinne von "Eigenschaft", aber nicht im Sinne von "Güte".)
 
Das einzige was an einer Akustikgitarre schwingen sollte ist die Decke.

Mit Verlaub, das ist Blödsinn.
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Auf welches Schwingungsverhalten achtet man als Qualitätsmerkmal?

Ist für dich als Spieler irrelevant. Da würde ich gar nicht so verkopft ran gehen und auf den Ton hören. Als Bauer vermisst man ggf. den Korpus und macht Justagen auf Grundlage der gemessenen Ergebnisse, um bestimmte Zielwerte zu erreichen.
 
Mit Verlaub, das ist Blödsinn.
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Du kannst ja durchaus anderer Meinung sein, aber andere Beiträge einfach mit "Blödsinn" abzutun ist einfach schlechter Stil. Das finde ich beleidigend :bad:
 
Du kannst ja durchaus anderer Meinung sein, aber andere Beiträge einfach mit "Blödsinn" abzutun ist einfach schlechter Stil. Das finde ich beleidigend :bad:

Das ist keine Meinung. Die Aussage ist so einfach falsch. Aber ich entschuldige mich für die unsensible Wortwahl.
 
Das ist keine Meinung. Die Aussage ist so einfach falsch. Aber ich entschuldige mich für die unsensible Wortwahl.
Ist schon okay!
Und jetzt wäre es noch schön zu wissen, was Deiner Meinung nach an meiner Aussage falsch ist, (außer dass ich natürlich die Saiten vergessen habe.) Möchte ja was lernen!
 
Dann erklärt euch doch zumindest. Also wenn ich den Boden an meinen Körper gepresst vibrieren merke ist das doch normal oder? Vibrationen sind ja nur hochfrequente Schwingungen. Wenn da gar nichts wäre, würde man ja nicht Wert auf verschiedene Hölzer und Verarbeitungen legen.
Was sagt es denn aus wenn beispielsweise der Boden und/ oder Hals stark zu spüren sind im Bassbereich? Geht Energie verloren und sagt mir das einfach, dass mehr von der Saitenenergie aufgenommen und weitergegeben wird? Oder was ganz anderes?
In meinem Beispiel vibriert eine 000 viel mehr als eine Dread und gibt auch mehr Bass raus.
 
Natürlich schwingt der Korpus einer A-Gitarre mit ;)

Dazu muss ich nur meine Bariton in den Arm nehmen und die tiefe B-Saite anschlagen - da spüre ich die Schwingungen der Zarge aber sehr deutlich!

Sagen wir mal, dass die Decke auf jeden Fall den Hauptanteil der Schwingungen und vor allem des Klangs des Instruments bestimmt, die anderen Komponenten wie Zargen und Boden spielen aber ebenso eine Rolle.

Warum sonst schreibt man unterschiedlichen Zargen- und Bodenhölzern auch unterschiedliche Klang-Eigenschaften zu?
Nur mit "Reflektion" kann man das nicht erklären.
 
Das Prinzip der akustischen Gitarre wie der meisten akustischen Instrumente ist ja, dass Schwingungen erzeugt werden die zu einem Ton führen. Je schöner und genauer, je besser.
Eigentlich schwingt an einer Gitarre ja fast alles. Und das ist auch normal so.

In absteigener Reihenfolge: >Saiten >Decke >Boden >Zargen >Hals

Der normalerweise wichtigste Teil der Klangformung befindet sich im Bereich Saiten / Decke /Boden. Die übrigen Bereiche sind nicht so wichtig für den Klang, aber es wäre auch falsch zu sagen dass hier Töne oder ein Klang (bei normaler Bauart) "verloren" gehen. Schwund ist immer ;) aber ein Teil der Energie wird vermutlich auch wieder auf andere Korpusteile übertragen. Ob wir diese Millisekunden an Laufzeit differenziert mitbekommen, ich denke nicht.

Aus diesen Schwingungen und Resonanzen heraus entsteht der wahrnehmbare Klang. Und... auf diesen kommt es an :)

Taylor hat vor ein, zwei Jahren ein neues Beleistungssystem für die Decke eingeführt. Die Dinger klingen gut und voll, weil die Beleistung, die für eine gewisse Steifigkeit der Decke sorgen muss, so ausgelegt wurde dass die Decke besser schwingen kann.
 
Eigentlich schwingt an einer Gitarre ja fast alles.

... manchmal sogar der Gitarrist! ;)

Der typische Stratocaster-Sound rührt ja auch daher, dass die Federn des Tremolos mitschwingen. Was anfangs ja eigentlich so gar nicht gewollt war.
Und heute schätzt man diesen Klang als typischen Strat-Sound.
Damit möchte ich nur zum Ausdruck bringen, dass sehr viele Komponenten einen Einfluss auf den Klang haben.
Wobei am Ende der Gesamt-Klang steht... und wie der entsteht, ist ja auch eigentlich egal.
Hauptsache gut! :great:
 
Sehr relevant für eine Diskussion über A-Gitarren ;) :rolleyes:
Bitte beim Thema bleiben :)

Ja, das ist schon relevant, weil...

... damit möchte ich nur zum Ausdruck bringen, dass sehr viele Komponenten einen Einfluss auf den Klang haben.

Evtl. hätte ich ergänzen sollen: "...ganz egal um welche Art von (Saiten-) Instrument es sich dabei handelt." Mea culpa!:D

Und somit eben doch nicht am Thema vorbei. :great:
 
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Und jetzt wäre es noch schön zu wissen, was Deiner Meinung nach an meiner Aussage falsch ist, (außer dass ich natürlich die Saiten vergessen habe.) Möchte ja was lernen!

Also...

Bei modernen Gitarren für Fingerstyle ist es zumindest mal so, dass ein "live back" angestrebt wird - also ein Boden, der mit der Decke interagiert und so zur Komplexität des Klangbildes beiträgt. Bei Flatpicking Gitarren kann es dagegen sein, dass ein "reflective back" angestrebt wird. Hier ist eher wichtig, dass die Gitarre eine hohe Projektion und Lautstärke hat und sich gut gegen andere Instrumente / Stimmen durchsetzen kann.

Insofern ist deine Aussage so absolut nicht richtig - sie trifft eben nur auf letztgenannte Gitarren zu.

Noch dazu was nach meinem Kenntnisstand schwingen sollte und was nicht:

- Decke: soll schwingen, jedoch nur im unteren Bereich des Steges und nicht im Bereich um / oberhalb des Schallloches (Energiesenke)
- Boden: soll bei Fingerstyle-Gitarren schwingen
- Zargen: sollen nicht schwingen (Energiesenke)
- Hals: weiß ich nicht. Lt. Michael Greenfield ist eine gute Schwingungsübertragung zwischen Hals / Korpus von elementarer Bedeutung. Habe ich mich sonst noch nicht großartig mit auseinandergesetzt.
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Die übrigen Bereiche sind nicht so wichtig für den Klang, aber es wäre auch falsch zu sagen dass hier Töne oder ein Klang (bei normaler Bauart) "verloren" gehen. Schwund ist immer ;) aber ein Teil der Energie wird vermutlich auch wieder auf andere Korpusteile übertragen.

Viele Gitarrenbauer im High-End-Bereich bauen mittlerweile laminierte Zargen, damit diese besonders steif sind. Sie wirken dann nicht als Energiesenke, sodass mehr Schwingungsenergie Decke und Boden zur Verfügung steht. Daher würde ich das nicht ganz unterschreiben. Aber ich kann nicht einschätzen, wie groß tatsächlich dieser Einfluss ist.
 
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Die Frage ob das Schwingverhalten ein Qualitätsmerkmal darstellt und wenn ja, was man gerne haben möchte, lässt sich nur mit "jein" beantworten.

Die bisherigen Äußerungen sind mir ein bisschen zu oberflächlich, daher hier ein paar Denkansätze, die bisher etwas vernachlässigt wurden:

Einige Diskussionsteilnehmer sagten schon, dass man "Schwingungen spüren" kann. Z.B. am Korpus. Absolut richtig, aber was genau spürt man denn da eigentlich?
--> Gehen wir einen Schritt zurück zur Physik:
Wenn wir eine Saite anschlagen, induzieren wir eine Schwingung, indem wir Energie aus unserem Finger auf die Saite übertragen: Wir lenken die Saite aus, bis zu einem Maximalpunkt, dann rutscht sie über den Finger und schwingt zurück, was in eine Auslenkung in die andere Richtung resultiert und wieder hin und her, bis die Energie "verbraucht" ist --> Yay, Schwingung.
In einem perfekten Szenario (keine Luftreibung und unendlich fest befestigt) würde die Saite unendlich lang schwingen. Das tut sie nicht. Warum? Reibung an den Luftmolekülen bremst ein wenig, aber vor allem wird die Energie weiter übertragen.
Nämlich über den Steg auf die Decke, die ihrerseits zu Schwingen anfängt und dann die Schwingungen auf Zargen und Boden überträgt.
Dieses gesamte System hat eine Rückkopplung. Das bedeutet, das es sich z.B. auf die Saitenschwingung auswirkt, was für ein Material die Decke hat und wie starr sie gearbeitet ist.

Hier kommen jetzt drei Punkte zum Spielen, die man beachten muss:
1) Die Saiten haben unterschiedlich viel Energie: Dicke Saiten haben mehr Masse, brauchen entsprechend mehr Energie zum Auslenken und können auch mehr Energie übertragen. (Generell tragen tiefere Töne immer mehr Energie).
Deswegen spürt man oft die Schwingungen des Korpus vor allem bei den tiefen Tönen. Simpler Test: Schlagt die tiefe E-Saite fest an und legt die andere Hand auf die Decke und spürt die Schwingungen. Dann schlagt ihr die hohe E-Saite an (so, dass es "gleich laut" wirkt) und fühlt die Schwingungen auf der Decke. Die Schwingung ist bei der tiefen E-Saite viel deutlicher wahrnehmbar.
Das heißt, dass Gitarren, die wir als "basslastiger" wahrnehmen meist viel mehr spürbare Schwingungen haben. Eine dicke Dreadnought wird immer "mehr schwingen" als die kleine Parlour. Einfach weil die tieferen Töne es einfacher machen die Energie wahrzunehmen.
2) Wenn nun Energie auf die Decke übertragen wird, wirkt sich das in Form von zwei Faktoren aus: Attack und Sustain.
Wenn meine Energie sehr schnell von den Saiten auf die Decke übertragen wird und diese "schnell anspricht", habe ich viel Attack. Die Energie ist dann aber weg und ich habe ein kurzes Sustain.
Andersrum: wenn meine Energie eher langsam auf die Decke übertragen wird, habe ich ein langes Sustain.. aber wenig Attack.
Im Grunde findet hier eine Dämpfung statt: Der Korpus dämpft die Schwingung der Saite, indem er Energie "klaut". Je besser er "klaut", desto schneller ist die Energie weg.
3) Je mehr Energie in Zargen und Boden geht und dort das Holz bewegt, desto weniger Energie verbleibt in der Decke und kann dort die Luft zum Schwingen anregen. Die Gitarre klingt dann also für den Zuschauer leiser, denn dieser hat vor allem die Decke als Projektionsfläche. Von den Zargen bekommt er quasi nix mit.

Jetzt kommt es sehr akut darauf an, was der Gitarrist eigentlich will:
Man bewegt sich in einem System aus verschiedenen Resonanzen, Attack, Sustain und vor allem auch Lautstärke und die Ansprüche unterschiedlicher Gitarristen können absolut unterschiedlich sein.

- Beispielsweise ein Konzertgitarrist (im Sinne von "jemand der wirklich Konzertgitarre in größeren Räumen (nehmen wir z.B. eine Kirche) spielt") möchte vermutlich, dass seine Zuschauer ihn auch weit hinten im Raum hören können.
Ihm ist wichtig, dass der Klang weit in den Raum projiziert wird, nicht dass er selbst viele Schwingungen spürt. Er möchte also wahrscheinlich eine Gitarre mit einer Decke die schnell anspringt und viel Energie in den Zuschauerraum abgibt, aber einen sehr steifen Korpus, der eben wenig Schwingungen (aka Energie) absorbiert, denn diese "Verluste" gehen alle auf Kosten der Zuschauer.
- Der Wohnzimmer-Blueser/Singer-Songwriter möchte möglicherweise eine Gitarre, die er selbst möglichst viel spürt, mit dicken Bässen die er auch beim Singen noch merkt.
- Der Stage-Gitarrist möchte möglicherweise eine Gitarre bei der der Korpus möglichst wenig schwingt, um Rückkopplungen zu vermeiden. Er sucht sich also möglicherweise eine sehr steife Gitarre, wo wenig Energie auf die Decke übertragen wird und vor allem die Saiten schwingen, weil diese ja den Tonabnehmer anregen (hier sind wir dann bei E-Gitarren, deren Klangerzeugungsprozess quasi diametral zu akustischen Gitarren ist, weil man möglichst WENIG Schwingungen auf den Korpus übertragen möchte, um eher Feedback zu vermeiden)

Jetzt kommt aber der Clou:
Dieses ganze System aus Schwingung, Dämpfung, verschieden steifen Teilen, die unterschiedlich schnell und viel Energie absorbieren und an verschiedenen Stellen weiterleiten, wirkt sich natürlich nicht auf alle Frequenzen gleichermaßen aus.
Es kann z.B. sein, dass meine Gitarre hohe Frequenzen wunderbar nach vorne projiziert, aber tiefe Frequenzen schluckt. Oder dass die Mitten gerade besonders stark die Decke anregen etc. Alle Möglichkeiten von Resonanzen verschiedener Frequenzanteile sind hier möglich. Je nachdem welche Hölzer verwendet werden, wie sie ausgearbeitet sind, welche Qualität sie haben, welche Form die Gitarre hat etc. Alles wirkt sich auf diese Schwingungen aus...
... Das Ergebnis nennen wir dann den "Klang" der Gitarre.

Und damit sind wir beim absolut subjektiven Teil der Geschichte angekommen:
Es kann sein, dass dir, lieber Leser, eine Gitarre total gut gefällt, die eben stark mitschwing.. oder eben gerade nicht.. und und und...
Es gibt also ein paar rationale Faktoren (Konzertgitarrist, der Projektion für die Zuschauer will, Stagegitarrist, der Rückkopplungen vermeiden will, etc)... aber letztlich ist das auch eine absolute subjektive Geschmacksentscheidung.

Daher (zurück zum Eingangssatz): Ist das Schwingverhalten einer Gitarre ein Qualitätsmerkmal?
Ja: Wenn man einen bestimmten Einsatzzweck hat, wo ein bestimmtes Schwingverhalten bevorzugt ist.
Nein: Wenn man eine Gitarre sucht, die man subjektiv als "gut" empfindet.
Also: "jein"
 
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Und jetzt wäre es noch schön zu wissen, was Deiner Meinung nach an meiner Aussage falsch ist, (außer dass ich natürlich die Saiten vergessen habe.) Möchte ja was lernen!
die ganze Gitarre schwingt mehr oder weniger.

https://www.acs.psu.edu/drussell/guitars/hummingbird.html

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https://www.google.com/url?sa=i&url...ved=0CAIQjRxqFwoTCJCz65PErukCFQAAAAAdAAAAABAD

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chladni_guitar.svg#/media/File:Chladni_guitar.svg
 
Klar. Nichts ist ideal steif. Auch ein "reflective back" natürlich nicht. Die Frage ist aber mMn eher nicht, was (überhaupt) schwingt, sondern wo es in welchem Maße erwünscht ist.
 

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