Klavier Aufstellort und der Durchzug

[Klavino]

Hallo Musikfreunde,

nach den ersten Gehversuchen auf einem Digitalpiano, kommt in den nächsten Wochen nun mein Kawai mit Silentfunktion. Ich habe mich bereits angefangen zu den üblichen Krisenpunkten wie Luftfeuchtigkeit einzulesen. Hier soll erstmal ein Venta seinen Dienst verrichten und nach dem ggf. folgenden Mietkauf ein Lifesaver im nächsten Jahr.

Ich habe aber noch ein paar Probleme in meiner Entscheidung zum Abstellort. Ich wohne in einer Dachgeschosswohnung. Das Haus ist aus den 70ern, jedoch vor ca 12 Jahren modernisiert worden. Entsprechend des Energieausweises und auch meines Eindrucks der letzten Jahre, dürfte die Dämmung sehr gut sein. (Aktuell: Draußen 15 Grad, 20 cm von der Wand entfernt 23.5 Grad, Heizung aus)

Von daher liebäugle ich mit einer Aufstellung angrenzend der Außenwand mit einem Abstand von ca. 20 cm. Die zweite Aufstellmöglichkeit wäre gegenüberliegend an der Zimmertür im Tausch mit der Vitrine. Durch die gefühlt "hohle Pressepappwand" als Zwischenwand, würde ich aber wahrscheinlich hier meinen Nachbarn unter mir direkt beschallen. Das mag bei erfahrenerem Klavierspiel sogar noch auf Gegenliebe stoßen, aber bei mir als Anfänger wahrscheinlich auf Dauer gegen die Genfer Konvention verstoßen.

Da das Instrument nicht zu sehr dem Luftzug ausgesetzt sein soll, habe ich in den Bildern mal die aus meiner Sicht bestehenden Luftzirkulationen bei den verschiedenen Lüftungsszenarien (nach dem Duschen orange; normal in blau) aufgezeichnet.

Die Werte der Skizze sind natürlich "frei Schnauze" gesetzt.

Ich bin gespannt auf eure Meinungen und Ideen im Allgemeinen zur Außenwand und den Luftwegen. Sollte jemand noch eine fixe Idee für einen besseren Aufstellort haben, möchte ich diese natürlich auch gerne hören.

Mit freundlichen Grüßen

Klavino

 

[SAW]

Also der Luftzug würde mir gar nicht so die Sorgen machen. Du lüftest ja nicht permanent, oder?
Ich würde darauf achten, dass das Klavier nicht direkter, häufiger Sonne durch ein Fenster ausgesetzt ist und dass es nicht zu nah an einer Heizung steht.
Wenn das Haus grundsätzlich hellhörig ist, könnte es sein, dass es dahingehend keinen Unterschied macht, wo Du es hinstellst. Gehört wirst Du eh.
Eine Alternative wäre für mich das Schlafzimmer. Besonders, wenn Du mit jemandem zusammen wohnst und Dich zum Spielen vielleicht mal zurückziehen oder Deine Ruhe haben willst, könnte das noch eine Option sein.

 

[Klavino]

Hallo Saw,

auf einen Rückzugsort in meiner Wohnung bin ich nicht angewiesen. Die direkte Lichteinstrahlung habe ich bei den beiden Orten tatsächlich nicht, da sie durch die Schrägfenster vorher ausläuft. Die Heizung ist am anderen Ende des Raumes. Was das Lüften angeht, mach ich meist kurzes Stoßlüften. Im Sommer nutze ich nachts dann aber gerne die Kippfunktion der Veluxfenster, wodurch Frischluft auch bei geschlossenem Fenster rein kommt. Das kann ich natürlich im Wohnzimmer zur Not auch schlicht lassen.

An sich ist das Haus nicht sehr hellhörig. Die Dichtung der Türen zum Treppenhaus werde ich nochmal erneuern, aber man bekommt sonst wenig von den Anderen Bewohnern des Hauses mit, obwohl direkt vor ihrer Tür dann im Treppenhaus auch der Actionfilm mal deutlich lauter in der Wohnung eingeschaltet ist. Auch der Säugling zwei Stockwerke drunter ist in meiner Wohnung nicht zu hören, der gerade aber häufiger erste Gesangsproben durchführt. Der "Lärm" endet also meist kurz hinter der jeweiligen Haustür.

Da ich das Klavier vom Boden entkoppel (Teppich + Isofloruntersetzer) und zwei Türen dazwischen habe, hoffe ich, dass der Schall in den Hausflur dann nicht deutlich höher als andere Lärmquellen ist.

Schlicht die eine Zwischenwand angrenzend des Flures/Schlafzimmers scheint bei mir problematisch zu sein, weil man da sicherlich gespart hat. Beim Klopfen wirkt sie hohl und ich höre nur dort meinen Nachbarn in direkter Nähe zu ihr. Am Ende werde ich im Sinne der guten Nachbarschaft natürlich mit ihm zusammen nach dem optimalsten Kompromiss suchen. Aber dafür habe ich mich ja auch extra schon für ein Silentsystem entschieden.

Hälst du die Außenwand denn sonst für unproblematisch? Ich habe mal meine digitale Temperaturstation mit dem Außensensor so aufgebaut, dass die Station selbst 20 cm Entfernt der Außenwand und der Außensensor sich an der Innenwand befindet. Der Temperaturunterschied liegt recht konstant bei ca. einem Grad.

 

[SAW]

Schau doch zusätzlich zur Temperatur mal nach der Luftfeuchte an dem Stellplatz an der Wand. Wenn das auch ok ist, würde ich als Laie sagen "freie Platzwahl"

 

[Klavino]

Da muss ich erst noch das Haarhygrometer kaufen. Meine Digitalstation gibt 45-50 % aus, aber die Geräte sollen dafür ja nicht das Gelbe vom Ei sein, wie man liest. Das dürfte mit dem Venta Luftbefeuchter dann ja aber hoffentlich auch zur Not leicht in den Griff zu bekommen sein.

Als Neuling stellt man langsam fest, dass hinter dem richtigen Aufstellort fast mehrere Doktortitel vereint sind. Luftqualitätsüberwachung, Meteorologie, akustische Raumgestaltung und Opferrituale für den heiligen Apollon

 

[SAW]

Also ich hab auch nur ein digitales, meiner Meinung nach reicht das. Kannst ja zwei hinstellen und den Mittelwert bilden.

dass hinter dem richtigen Aufstellort fast mehrere Doktortitel vereint sind

Hihi, so ging es mir, als mein Flügel Ende April einzog. Mittlerweile hab ich mich ein bisschen entspannt. ;-)

Frag doch mal im Laden, wo Du das Klavier mieten willst, was die meinen.
Und dann kommt ja der Klavierstimmer auch regelmäßig und kann was zum Aufstellort sagen.
Für mich klingt da nichts nach no-go, womit Du dem Klavier in kürzester Zeit Schaden zufügen würdest.

 

[Klavino]

Hihi, so ging es mir, als mein Flügel Ende April einzog. Mittlerweile hab ich mich ein bisschen entspannt. ;-)

Gratulation dazu.

Ein Flügel wäre natürlich auch ein Traum. Der passt dann aber höchstens ins Wohnzimmer, wenn ich als einziges Möbelstück dort noch einen Hocker für Gäste anbieten würde.
Beim Anspielen habe ich natürlich auch mal die Chance in den Geschäften genutzt und war begeistert. Tatsächlich fühlte ich mich als Frischling dem aber auch noch nicht würdig.

 

[SAW]

Danke. Es war eine sehr gute Entscheidung.
Ich spiele auch erst knapp 2 Jahre. Trotzdem freue ich mich jeden Tag an dem tollen Instrument. Aber klar, die räumliche Situation muss natürlich passen.

Wenn Du mal ein bisschen Zeit und Lust hast zu schmökern: hier hab ich den Kauf und meine Schellack Lernkurve beschrieben.
https://www.clavio.de/threads/erfahrungsbericht-fluegelkauf-und-schellackrestauration.30166/

 

[Klavino]

Ein bisschen Schmökern ist gut. Scheinbar ein sehr ausführlicher Einblick, aber im positiven Sinne. Die Texte werde ich morgen mal in Ruhe durchlesen. Der alte Flügel hat auf den Bildern auf jeden Fall schon Mal seinen eigenen Charm. Die Vorher/Nachher - Aufnahmen machen bei schneller Durchschau bereits neugierig.

Die Klangproben habe ich natürlich auch direkt entdeckt. Yiruma ist jetzt Teil meiner Googlesuchhistorie.

 

[löwenzahn]

Standort des Klavieres ist prima. Das Fenster neben dem Klavier würde ich bei minus 20 Grad Aussentemperatur nicht lange geöffnet lassen.
20cm Abstand zu einer gedämmten Aussenwand sind sicher gut, aber vielleicht tun es auch ein paar Zentimeter weniger. Man könnte auch hinter dem Klavier ein -zwei Dämmplatten hinstellen, damit die evtl. vorhandene Kältestrahlung der Wand nicht direkt auf den Resonanzboden trifft.

Zur Raumluftfeuchte. 40-60% sind ok. Die Luftfeuchte wird in einem sehr kalten Winter auch mal bei 35% liegen. Für ein paar Tage auch kein Beinbruch. Längere Zeit mit zu geringer Luftfeuchte ist suboptimal.

Messen kann man die Raumfeuchte mit jedem Hygrometer. Die billgen Dinger (<100€) sind alle nur Schätzeisen. Dennoch können sie nützlich sein. Muß man halt mal versuchen zu eichen. Wie geht das? Das Hygrometer in einen feuchten warmen Lappen wickeln und nach 5-10min den Wert ablesen. Der sollte bei 100% sein. Ist er das nicht, kann man entweder das analoge Hygrometer hoffentlich nachstellen oder man weiß bei digitalen Pendent wieviel es vor- oder nachgeht.

Wichtiger als der aktuelle Wert der Luftfeuchte ist deren Delta. Wie stark schwankt die Luftfeuchte in einem Zeitfenster?

Luftbefeuchter können vor allem im Winter gute Dienste leisten. Am preiswertesten könnte es sein, sich einen elektronischen Feuchtigkeitsregler und einen Luftbefeuchter nach Wahl zu kaufen. Die Feuchtigkeitsregler sehen ungefähr so aus wie eine Steckerschaltuhr, nur regeln sie feuchtigkeitsabhängig.

Lifesaver sind gut funktionierende Systeme. Sie fressen Strom, weil häufig einer der beiden Heizstäbe angeschaltet ist. Die Tücher muß man regelmäßig wechseln und ich glaube es gibt noch einen Wasserkonditioner. Alles kein Beinbruch. Man sollte es nur vor dem Kauf wissen.

Michael

 

[Anowon]

Hier soll erstmal ein Venta seinen Dienst verrichten und nach dem ggf. folgenden Mietkauf ein Lifesaver im nächsten Jahr.

warum denn ein Livesaver wenn du schon einen guten Luftbefeuchter hast? eine gute luftfeuchte im Raum ist eigentlich das beste was du amchen kannst als ein"mikroklima" im Instrument gerade da der livvesaver ständig arbeitet.

Von daher liebäugle ich mit einer Aufstellung angrenzend der Außenwand mit einem Abstand von ca. 20 cm

ach so lange du nicht in nem richtigen altbau wohnst wo du kalte außenwände hast stells hin wo es passt so viel abstand musst du auch garnicht machen

Da muss ich erst noch das Haarhygrometer kaufen

würde lieber digitale nehmen da die haar dinger man 2-3 mal im jahr neu einstellen muss

 

[Christian_Hofmann]

Als Neuling stellt man langsam fest, dass hinter dem richtigen Aufstellort fast mehrere Doktortitel vereint sind. Luftqualitätsüberwachung, Meteorologie, akustische Raumgestaltung und Opferrituale für den heiligen Apollon

Na man sollte es nun auch nicht übertreiben. Wenn dein Klavier nicht direkt in der Sonne oder einem Heizkörper steht, dann wird wohl in einer Wohnung mit normalen Klima nichts passieren. Die meisten Angaben sind Ideale die man in einer Wohnung nicht halten kann. Viel wichtiger ist unterm Strich, dass die Bedingungen konstant sind. Stelle dein Klavier in eine trockene Wohnung für einige Jahre, es wird nichts passieren nachdem es sich daran gewöhnt hat. Stellst du es dann in eine kalte feuchte Kirche, dann wird was passieren. Umgekehrt ist es genau so.

 

[Klavino]

Ich danke schon Mal für die vielen Tipps und eure Einschätzung.

Als Neuling ist man sicherlich etwas uebervorsichtig und schnell von den vielen Internetdiskussionen, gerade im Bezug auf den Life Saver, vereinnahmt, um Schaden abzuwenden. Die Hysterie legt sich dann sicherlich nach dem ersten Winter.

Den Tipp zur Eichung des Hygrometers werde ich zeitnah ausprobieren. Bei einem 20 Euro - Gerät bin ich auf das Ergebnis gespannt.

Die Lieferung des Kawai erfolgt schon nächste Woche. Zum Glück ist Geduld in solchen Dingen keine Stärke von mir.

 

[Christian_Hofmann]

Vielleicht noch ein kleiner Ratschlag: Du hast das Instrument ja bestimmt beim Fachhändler gekauft oder? Diesen kannst du bei Fragen die für dich wichtig sind zwecks Umgebungsbedingungen auch direkt anfragen. Zumindest sind die Fachhändler erfahrungsgemäß bessere Ansprechpartner als Internetseiten

Betreffend dem Hydrometer sind die digitalen eigentlich in Ordnung. Selbst die günstigen messen doch sehr genau im Bereich +/- 2%. Wobei die auch nur ein Indikator sind und nicht perfekt. Egal ob Analog oder Digital, Veränderungen brauchen einige Zeit bis sie tatsächlich angezeigt werden. Immerhin muss die Luft ja erst einmal in das Gerät und je nach Position können da im selben Raum ganz unterschiedliche Werte rauskommen. Minimaler Luftzug veränder das Ergebnis schon. Ganz nebenbei solltest du dich beim Einsatz doch etwas mit dem System der Luftfeuchtigkeit befassen. Nehmen wir mal an du hast 50% bei 30°C und wenige Stunden später 50% bei 25°C, dann stimmt zwar der Wert vermutlich, aber kalte Luft kann weniger Feuchtigkeit Aufnehmen. Bedeutet die Luftfeuchte in der Luft bleibt gleich, aber da weniger in der Luft ist, befindet sich die Feuchtigkeit die nun nicht mehr in der Luft sein kann bereits an kühleren Oberflächen wie Wände oder im Instrument. Oder anders gesagt: Dein Zimmer kann eine Tropfsteinhöhle sein mit idealen Werten am Hydrometer

 

[glombi]

Als Neuling ist man sicherlich etwas uebervorsichtig und schnell von den vielen Internetdiskussionen, gerade im Bezug auf den Life Saver, vereinnahmt, um Schaden abzuwenden. Die Hysterie legt sich dann sicherlich nach dem ersten Winter.

Vielleicht beruhigt dich das: Meine Mutter war Klavierprofessorin und hat ihren Flügel im Wohnzimmer eines Altbaus stehen. Da ist es im Sommer zwar ganz angenehm, im Winter eher etwas kühler. Über ein Hygrometer oder Luftbefeuchter hat sie sich nie Gedanken gemacht. Ein Flügel hat einen Hausbrand nebst Hitze, Ruß und Löschwassereinsatz überstanden. Der nächste konnte bei zwei Hochwassern nur hochgebockt werden und stand daher mehr oder weniger einige Tage im Wasser und danach länger in feuchten Räumlichkeiten. Beide Instrumente lassen sich auch heute noch für ihre Ansprüche gut spielen. Sie hat halt mehr gespielt und unterrichtet, als sich Sorgen zu machen. Internet ist allerdings auch heute noch Neuland für sie…

Gruß,
glombi

 

[Klavino]

Vielleicht beruhigt dich das: Meine Mutter war Klavierprofessorin und hat ihren Flügel im Wohnzimmer eines Altbaus stehen. Da ist es im Sommer zwar ganz angenehm, im Winter eher etwas kühler. Über ein Hygrometer oder Luftbefeuchter hat sie sich nie Gedanken gemacht. Ein Flügel hat einen Hausbrand nebst Hitze, Ruß und Löschwassereinsatz überstanden. Der nächste konnte bei zwei Hochwassern nur hochgebockt werden und stand daher mehr oder weniger einige Tage im Wasser und danach länger in feuchten Räumlichkeiten. Beide Instrumente lassen sich auch heute noch für ihre Ansprüche gut spielen. Sie hat halt mehr gespielt und unterrichtet, als sich Sorgen zu machen. Internet ist allerdings auch heute noch Neuland für sie…

Gruß,
glombi

Analyse eines Anfängers: Holzporen schließen durch Abflammen, das Holz regelmäßig wässern und gelegentlich den Gefrierschrank offen davor aufstellen.
Was den letzten Satz anbelangt, sind wir wohl offensichtlich Geschwister.

Aber spannend so etwas zu hören. Ich finde den Gedanken, dass ein Musikinstrument auch ein Stück Geschichte in sich trägt ziemlich cool.

Ganz nebenbei solltest du dich beim Einsatz doch etwas mit dem System der Luftfeuchtigkeit befassen. Nehmen wir mal an du hast 50% bei 30°C und wenige Stunden später 50% bei 25°C, dann stimmt zwar der Wert vermutlich, aber kalte Luft kann weniger Feuchtigkeit Aufnehmen. Bedeutet die Luftfeuchte in der Luft bleibt gleich, aber da weniger in der Luft ist, befindet sich die Feuchtigkeit die nun nicht mehr in der Luft sein kann bereits an kühleren Oberflächen wie Wände oder im Instrument. Oder anders gesagt: Dein Zimmer kann eine Tropfsteinhöhle sein mit idealen Werten am Hydrometer

Daran hatte ich so gar nicht gedacht. Aktuell habe ich mich auch ein wenig bei dem Thema beruhigt. Ein paar flüchtige Blicke auf das Hygrometer wird es aber sicherlich geben.


Ich danke hier auch noch Mal allen für die wirklich interessanten Beiträge und Denkanstöße. Das Klavier wird morgen geliefert und ich fühle mich wie ein Kind kurz vor Weihnachten. Gerne schreibe ich die nächsten Tage nochmal, wie sich hier alles entwickelt hat.

Grüße

Klavino

 

[Christian_Hofmann]

Daran hatte ich so gar nicht gedacht. Aktuell habe ich mich auch ein wenig bei dem Thema beruhigt. Ein paar flüchtige Blicke auf das Hygrometer wird es aber sicherlich geben.

Vielleicht auch noch einmal ein paar Gedanken und Exkursion zu dem Thema Luftfeuchte und Temperatur bei Holz. Ich bin zwar kein Klavierbauer, sondern Orgelbauer, aber vom Grundsatz ist beides aus Holz Ich versuche es verständlich für den Laien zu schreiben.

Was passiert wenn die Feuchtigkeit von Holz steigt? Das Volumen wird erst einmal mehr, so was führt dann zum einen zu einer Verstimmung aber auch dazu dass die Mechanik klemmen kann. Wenn Holz trocken wird, dann schrumpft das Volumen was im Endeffekt zu den gleichen Problemen führt. Bei der Temperatur ist es das selbe: Warm = Ausdehnung und Kalt = Schrumpft. Beide Effekte zusammen können dann Wechselwirken und zu einem Zustand führen der Entgegengesetzt ist wenn warmes trockenes Holz plötzlich kalt und feucht wird, dann ändert sich erst einmal nichts, weil der eine Effekt den anderen ausgleicht. In diesem Beispiel wird das Volumen vom warmen Holz weniger wenn es abkühlt, aber gleichzeitig wird es größer weil es feuchter wird. Also bleibt erst einmal alles wie es ist...

Ein Klavier wird sich da in aller Regel nicht verstimmen weil die Saiten in einem Metallrahmen sitzen (welcher natürlich auch die Maße ändert je nach Temperatur), das Problem wird also eher die Mechanik sein. Im Grunde macht es dem Holz nichts aus (so lange es nicht extrem ist). Der Knackpunkt und wo Schäden auftreten ist eben wenn die Situation sich schnell ändert. Holz ist ein Naturprodukt und natürlich auch in der Natur der Witterung ausgesetzt. Wenn feuchtes Holz plötzlich trocknet, dann kann es Risse geben. Trocknet es langsam, dann passiert nichts. Wird trockenes Holz plötzlich feucht, dann reißt es auch (meistens innen) weil es nicht gleichmäßig durchfeuchtet/getrocknet wird, sondern von außen nach innen.

Das Resultat bei einem Klavier wird also sein, dass es Risse bildet oder sich das Gehäuse verformt und dadurch die Mechanik Probleme bekommt. Aber wie gesagt in einer Wohnung wird es sich ähnlich wie alle anderen Holzmöbel bei dir verhalten. Wenn deine normale Einrichtung aus massiv Holz (keine Spanplatte!!!) nicht irgendwie geschädigt wird durch dein Raumklima, dann ist alles gut für dein Klavier. Es ist im Grunde ja auch nur eine Holzkiste

 

[löwenzahn]

Ein Klavier verstimmt sich bei großen Luftfeuchteänderungen. Der Resonanzboden, auf dem die Saiten liegen, verändert durch die Feuchtigkeitsänderung seine Wölbung teils erheblich. Damit ändert sich die Spannung der Saiten und damit die Tonhöhe. Der Lack auf dem Resonanzboden sorgt u.a. für eine langsamere Diffundierung der Feuchtigkeit.

Das Kawai Klavier des TS dürfte einen Sperrholzresonanzboden haben. Sandwichresonanzboden sagen manche, das hört sich schöner an. Der sollte Luftfeuchteschwankungen ein wenig besser verkraften.

Michael

 

[Klavino]

Ein Klavier verstimmt sich bei großen Luftfeuchteänderungen. Der Resonanzboden, auf dem die Saiten liegen, verändert durch die Feuchtigkeitsänderung seine Wölbung teils erheblich. Damit ändert sich die Spannung der Saiten und damit die Tonhöhe. Der Lack auf dem Resonanzboden sorgt u.a. für eine langsamere Diffundierung der Feuchtigkeit.

Das Kawai Klavier des TS dürfte einen Sperrholzresonanzboden haben. Sandwichresonanzboden sagen manche, das hört sich schöner an. Der sollte Luftfeuchteschwankungen ein wenig besser verkraften.

Michael

Hallo Michael,

es handelt sich um ein Kawai K200 ATX 4.

Diese Beschreibung habe ich noch auf der Seite von Musicstore.de gefunden. Hier klingt es dann weniger nach Sperrholzboden, oder täuscht hier der Verkaufsfachjargon?

Ein konischer Resonanzboden aus massiver Fichte erzeugt einen reichen, vollen Ton.

 

[Claus]

Der "konische Resonanzboden aus massiver Fichte" ist eine offizielle Aussage von Kawai.
Man kann sie z.B. in der Broschüre zur Kawai K-x00 Produktreihe nachlesen, siehe dort S. 7.
https://www.kawai.de/service/K_x00 brochure_DE.pdf



Gruß Claus