Flügel Kauf - Fragen zu Modell & Raumklima

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concerto
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Hallo zusammen,

ich spiele mit dem Gedanken der Anschaffung eines Flügels und habe die ein oder andere Frage zum Flügel ansich und auch den Aufstellort. Einiges habe ich hier zu dem Thema auch schon gelesen, dennoch möchte ich euch spezifisch auf meine Situation befragen.

Zunächst ein paar Worte zu mir. Ich bin weder Virtuose noch Profimusiker. Nachdem ich als Kind Klavierunterricht nahm und irgendwann (der Pubertät sei Dank) andere Dinge viel interesanter wurden, spielte ich über 25 Jahre gar nicht. In der Mitte der dreißiger angekommen, juckte es mir in den Fingern, ich legte mir ein Clavinova zu und begann meine Leidenschaft für das Klavierspielen wiederzuentdecken. Ich spiele überwiegend Pop-/Rocksongs nach Gehör, Notenblätter sind nicht so meins. Meine Kenntnisse würde ich irgendwo ganz am Anfang des Fortgeschrittenen bezeichnen. Leute, die keine Ahnung vom Klavierspielen haben, kann ich beeindrucken. Andererseits traue ich mich nicht in Klaviergeschäften zu spielen, weil ich mich vor den Profis nicht blamieren will. :LOL:
Nach ein paar Jahren auf dem E-Piano juckt es mir jetzt erneut in den Fingern und ich denke ernsthaft darüber nach, mir einen Flügel zu holen. Ist das vernünftig? Vermutlich nicht, aber auch ich lebe nur einmal und vernünftig bin ich schon im Beruf. :cool:

Ich hätte einen Raum von ca. 16 m² mit Teppichboden zur Verfügung, welchen ich für mein Vorhaben komplett umgestalten könnte. Einen Grundriss des Raumes habe ich unten angehängt. Nun weiß ich, dass Sonneneinstrahlung und Fußbodenheizung nicht gerade die großen Freunde des Flügels sein werden. An die Fenster kann ich Jalousien o.ä. anbringen. Es besteht auch die Möglichkeit, die Fußbodenheizung in diesem Raum abzuschalten und über die installierte Split-Klimaanlage mit Wärmepumpe zu heizen. Das Innengerät hängt direkt über der Tür, ein 24/7-Betrieb für eine konstante Temperatur ist grundsätzlich kein Problem. Da die Klimaanlage allerdings auch entfeuchtet, müsste ich mir auch Gedanken um die Luftbefeuchtung machen (im Winter sind es zeitweise nur 30-35% Luftfeuchtigkeit, wenn die Klimaanlage im Heizungsbetrieb läuft).

Zu meinen ersten Fragen:

1.) Wie sind eure Gedanken im Hinblick auf Tages-/Sonnenlichtverhältnisse in dem Raum und das Raumklima? Hier bin ich auf eure Meinung und Tipps gespannt.
2.) Wie würdet ihr einen Flügel in diesem Raum am besten platzieren und weshalb?

Und dann wäre da noch die kleine Kleinigkeit, welcher Flügel es denn sein sollte. Für meinen Geschmack liebe ich den Steinway-Klang, Yamaha kommt für mich direkt danach. Ich mag das helle, klare Klangbild. Die Vernunft in mir sagt, ein Steinway wäre für mich und meine Kenntnisse völlig übertrieben und ich soll mich anderweitig orientieren. Alles Andere in mir sagt, "du liebst den Steinway Klang, also orientiere dich daran!". Schwierig! Andererseits scheinen die Steinways, so weit ich es gelesen habe, wertstabiler zu sein als bspw. ein Yamaha, was wiederum ein Argument für die Vernunft wäre. So oder so kommt für mich nur ein gebrauchtes oder generalüberholtes Instrument in Frage.

Zu meinen weiteren Fragen:

3.) Welche Größe des Flügels würdet ihr für diese Raumgröße empfehlen?
4.) Was sind eure Empfehlungen für gebrauchte Flügel, wenn es um ein "helles" Klangbild wie bspw. bei einem Steinway geht? Nennt mir gerne Marken oder konkrete Modelle, welche ich mir näher anschauen sollte.

Vielen Dank an alle, die bis hierhin gelesen haben! Wenn ihr jetzt noch Antworten für mich habt, freue ich mich sehr! :)
 

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Wo sind denn die Außenwände, wo ist Süden?
 
Die Fensterseite ist die Südseite, die rechte Wand ist eine Außenwand (grenzt direkt an ein anderes Gebäude). Die anderen beiden Wände sind Innenwände.
 
Ich würde dir einen gebrauchten Yamaha empfehlen, bestes Preis/Leistungsverhältnis. Anhand der Seriennummer kannst du erkennen und absichern, dass du noch einen made in Japan erwischst.
 
Ich habe keine Ahnung, wie die Boston-Flügel klingen - habe noch keinen gesehen. Aber eine Möglichkeit könnte das evtl. auch sein: Designt von Steinway, gebaut von Kawai.

Und ansonsten: Nerven trainieren und fröhlich auf einem Klavier im Showroom dilettieren! Ohne sich um Zuhörende zu scheren - die meisten siehst du nicht wieder.
 
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2.) Wie würdet ihr einen Flügel in diesem Raum am besten platzieren und weshalb?

So ungefähr: Weg von den Außenwänden und Licht vom Fenster auf dem Notenpult.

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Andererseits traue ich mich nicht in Klaviergeschäften zu spielen, weil ich mich vor den Profis nicht blamieren will. :LOL:
Das mußt Du überwinden, denn Du mußt testen, testen, testen. Spiel alles an, was Dir unter die Finger kommt: Teure und billige Instrumente, neu, gebraucht, Spitzenklasse und alte, runtergespielte. Dann lernst Du kennen und besser einschätzen, was Du suchst. Ich würde beim Klavierbauer kaufen oder zumindest einen Klavierbauer mitnehmen, wenn Du einen Gebrauchten gefunden hast.

Yamahas sind gut. Ich mag z.B. auch sehr gerne Grotrian.

(im Winter sind es zeitweise nur 30-35% Luftfeuchtigkeit, wenn die Klimaanlage im Heizungsbetrieb läuft).
Luftfeuchtigkeit ist wichtiger als Temperatur. 30-35% ist zu trocken.

Viele Grüße,
McCoy
 
Jeder Dealer dreht einem doch mittlerweile so nen automagisches Flügelbefeuchtungsgerät an. Ist halt etwas albern, die Feuchtigkeit in den Flügel zu blasen und von der Klima wieder rausholen zu lassen, aber sollte gehen.
 
Ich hätte den Flügel in dieselbe Ecke gestellt, aber beim Spielen aufs Fenster schauen wollen. Mit entsprechender flexibler Beleuchtung eben.

Ob das den Klang zu direkt auf die gegenüberliegende Wand wirft, müsste man ausprobieren: Ich kenne mich nur mit einem größeren Raum (Saal, Kirche) aus. McCoys Anordnung könnte den Klang ziemlich geschickt zurückwerfen (doppelte Bande).
 
Ich würde den Flügel zum Raum hin öffnen und natürlich außerhalb der direkten Sonneneinstrahlung halten.
grundriss.jpg

Für gebrauchte Steinway (Hamburg) gibt es einige spezialisierte Klavierbauer mit gutem Ruf, bei einer Suche und Kauf von privat würde ich generell einen Klavierbauer mitnehmen, schon um den "uns Laien" kaum absehbaren Rattenschwanz an Kosten einschätzen zu können, der für die gute Bespielbarkeit eines jahrzehnte alten Instruments erforderlich sein kann.
Gebrauchtinstrumente in der Spitze würde ich allerdings eher bei allen renommierten deutschen Herstellern von früher suchen, soweit deren Bauweise den eigenen Vorstellungen entspricht.
Bei gebrauchten Yamaha würde ich nach einem Flügel aus der "S"-Modellreihe (aktuell SX) suchen.

Würde ich mir heute einen akustischen Flügel kaufen wollen, wäre mir der Hype um Steinway und die teilweise sehr dubiosen Machenschaften um gebrauchte S&S zuviel.
Konkret würde ich dem Gebrauchtkauf ein Neuinstrument vorziehen, weil damit für im privaten Gebrauch für viele Jahre bis Jahrzehnte teure Instandsetzungen unwahrscheinlich sind.
Mein Favorit wäre bei einem Griff in die Vollen ein Shigeru Kawai, realistischer aber ein Kawai GX-3 (188cm) bzw. maximal GX-5 (200cm).

Man sollte nicht unterschätzen, dass bei vernünftiger Grundsubstanz erst die letzten Arbeiten des Klavierbauers bei der Regulierung und Intonation sowohl den Klang optimiert als auch dafür sorgt, dass Du das Instrument gerne spielen wirst.

Klimaanlage kann viel bedeuten, sie sollte jedenfalls die Luftfeuchtigkeit nicht absenken. Einen sogenannten Pianosaver würde ich nie und nimmer verwenden, das ist bei einem auch für Menschen verträglichen Raumklima auch nicht notwendig.

Gruß Claus
 
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Zunächst erstmal vielen Dank für die sehr hilfreichen Antworten bis hier hin. :biggrinB:

Und ansonsten: Nerven trainieren und fröhlich auf einem Klavier im Showroom dilettieren! Ohne sich um Zuhörende zu scheren - die meisten siehst du nicht wieder.
Das mußt Du überwinden, denn Du mußt testen, testen, testen. Spiel alles an, was Dir unter die Finger kommt: Teure und billige Instrumente, neu, gebraucht, Spitzenklasse und alte, runtergespielte. Dann lernst Du kennen und besser einschätzen, was Du suchst. Ich würde beim Klavierbauer kaufen oder zumindest einen Klavierbauer mitnehmen, wenn Du einen Gebrauchten gefunden hast.
Das werde ich natürlich überwinden! Blind, ohne einige Instrumente anzuspielen, werde ich mir keinen Flügel kaufen. Ich hatte das auch eher etwas überspitzt zur Einordnung meiner Piano-Kenntnisse so geschrieben. Einerseits die Laien, die von meinem Spiel beeindruckt sind und andererseits ich, der sich dessen bewusst ist, dass sowohl technisch als auch im Spiel selbst noch sehr viele Level über dem eigenen vorhanden sind.

Ich habe keine Ahnung, wie die Boston-Flügel klingen - habe noch keinen gesehen. Aber eine Möglichkeit könnte das evtl. auch sein: Designt von Steinway, gebaut von Kawai.
Die hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm, danke für den Hinweis!



Yamahas sind gut. Ich mag z.B. auch sehr gerne Grotrian.

Luftfeuchtigkeit ist wichtiger als Temperatur. 30-35% ist zu trocken.

Viele Grüße,
McCoy
Danke, Grotrian ist auch ein gutes Beispiel für den Klang der mir zusagt. Ich hatte vor einigen Monaten mal die "Ehre" einen G-277 spielen zu dürfen. Herrlich!
Ich hatte mit dem Gedanken gespielt, mir für die trockene Jahreszeit einen Luftbefeuchter in Kombination mit einem Hygrometer anzuschaffen. Wäre das ausreichend? Somit würde der ganze Raum auf bspw. 50-55% gehalten werden. Oder haben diese Life-Saver irgendwelche gravierenden Vorteile güü. einer solchen Lösung?


Bei gebrauchten Yamaha würde ich nach einem Flügel aus der "S"-Modellreihe (aktuell SX) suchen.

Würde ich mir heute einen akustischen Flügel kaufen wollen, wäre mir der Hype um Steinway und die teilweise sehr dubiosen Machenschaften um gebrauchte S&S zuviel.
Konkret würde ich dem Gebrauchtkauf ein Neuinstrument vorziehen, weil damit für im privaten Gebrauch für viele Jahre bis Jahrzehnte teure Instandsetzungen unwahrscheinlich sind.
Mein Favorit wäre bei einem Griff in die Vollen ein Shigeru Kawai, realistischer aber ein Kawai GX-3 (188cm) bzw. maximal GX-5 (200cm).
Vielen Dank für die Modell-Tipps. Mein Gedanke geht auch in die Richtung, dass ich lieber bei der Anschaffung mehr ausgebe, dafür die nächsten (vielen) Jahre Ruhe haben werden, was die Instandsetzung betrifft. Wie ist deine Meinung zu generalüberholten Flügeln? Es gibt ja Händler, die generalüberholte mit 3 oder (bspw. bei Steinway) 5 Jahren Garantie anbieten.
 
Es gibt ja Händler, die generalüberholte mit 3 oder (bspw. bei Steinway) 5 Jahren Garantie anbieten.
Ja, ich weiß von einer handvoll in Fachforen genannter Klavierbauer in verschiedenen Regionen Deutschlands, habe aber keine Detailkenntnisse. Man müsste bei Bedarf eben ganz schön Zeit und Lust zur Recherche aufbringen, es gibt zu Steinway & Sons bekanntlich ein eigenes Subgenre sowohl bei den Sachbüchern wie in der Belletristik. :D

Von der Papierform her hätte schon ein Kawai GX-5 deutlich unter 40.00 Euro alles, was ich wollte. Ob ein SK-3 (188cm) oder gebrauchter Yamaha S4 (191cm) mehr Freude am Spielen vermitteln kann, könnten nur (leider seltene) Angebote zeigen.
Bei Steinway würde ich im Fall seriöser Angeboten für diesen Preis mit einigen Instandsetzungsarbeiten rechnen. Ein Freund verkaufte seinen Steinway A im Frühjahr nach 50 Jahren aus Erstbesitz ohne Instandsetzung. Er hatte den Flügel gegen Ende der Schulzeit während der Vorbereitung des auch absolvierten klass. Klavierstudiums bekommen und während seiner Berufstätigkeit als Lehrer am Musischen Gymnasium plus Wettbewerbs- und Studienvorbereitung begabter Schüler und der eigenen Fitness sowie Vorbereitung von gelegentlichen Konzerten genutzt, also schon ordentlich bespielt. Das Angebot erzielte 35.000 Euro und war innerhalb von Stunden vom Tisch.

Gruß Claus
 
Ja, ich weiß von einer handvoll in Fachforen genannter Klavierbauer in verschiedenen Regionen Deutschlands, habe aber keine Detailkenntnisse. Man müsste bei Bedarf eben ganz schön Zeit und Lust zur Recherche aufbringen, es gibt zu Steinway & Sons bekanntlich ein eigenes Subgenre sowohl bei den Sachbüchern wie in der Belletristik. :D

Von der Papierform her hätte schon ein Kawai GX-5 deutlich unter 40.00 Euro alles, was ich wollte. Ob ein SK-3 (188cm) oder gebrauchter Yamaha S4 (191cm) mehr Freude am Spielen vermitteln kann, könnten nur (leider seltene) Angebote zeigen.
Bei Steinway würde ich im Fall seriöser Angeboten für diesen Preis mit einigen Instandsetzungsarbeiten rechnen. Ein Freund verkaufte seinen Steinway A im Frühjahr nach 50 Jahren aus Erstbesitz ohne Instandsetzung. Er hatte den Flügel gegen Ende der Schulzeit während der Vorbereitung des auch absolvierten klass. Klavierstudiums bekommen und während seiner Berufstätigkeit als Lehrer am Musischen Gymnasium plus Wettbewerbs- und Studienvorbereitung begabter Schüler und der eigenen Fitness sowie Vorbereitung von gelegentlichen Konzerten genutzt, also schon ordentlich bespielt. Das Angebot erzielte 35.000 Euro und war innerhalb von Stunden vom Tisch.

Gruß Claus
Ich muss zugeben, mit Kawai habe ich mich noch nicht so beschäftigt. Je mehr ich gerade darüber lese und mir bei Youtube anhöre (danke auch für dein Video, sehr interessant!), desto mehr könnte ein Instrument aus deren Hause auch in meine engere Auswahl fallen. Ich werde die mal in Kürze anspielen.

In Bezug auf das Finanzielle sicherlich auch eine gute Alternative. Bei einem gebrauchten Steinway mit 5 Jahren Garantie wäre ich im günstigen Bereich tatsächlich ab 50.000 - 55.000 € unterwegs. Und wie im Eingangspost schon erwähnt, bremst mich da die Vernunft ohnehin ziemlich aus. :D
 
Bei einem gebrauchten Steinway mit 5 Jahren Garantie wäre ich im günstigen Bereich tatsächlich ab 50.000 - 55.000 € unterwegs. Und wie im Eingangspost schon erwähnt, bremst mich da die Vernunft ohnehin ziemlich aus. :D
So ist es, deshalb der Tip zum Yamaha S4.
Gefunden habe ich auf die Schnelle immerhin einen S6 (212cm) zum halben Preis, der "erst" 20 Jahre alt ist.
Yamaha S6, gebraucht

Gruß Claus
 
Gefunden habe ich auf die Schnelle immerhin einen S6 (212cm) zum halben Preis, der "erst" 20 Jahre alt ist.
Yamaha S6, gebraucht

Gruß Claus
Wow, vielen Dank für dein Engagement und den Link! :biggrinB:
Ich weiß, grundsätzlich gilt "je "änger desto besser". Sind 212cm für die Raumgröße noch in Ordnung?
 
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Ich weiß, grundsätzlich gilt "je "änger desto besser". Sind 212cm für die Raumgröße noch in Ordnung?
Die Aussage kommt teilweise wegen der früher beliebten "Baby Grands", auf deutsch Stutzflügel und derer Einschränkungen, mit zunehmender Kürze spielt z.B. die Inharmonizität der Saiten eine Rolle.
YT Video Hallet, Davis & Co Baby Grand (chin. Produktion, 160cm) vs. Bösendorfer 225.

Vor allem werden in kürzeren Flügeln weithin auch angepasste Mechaniken verbaut, die kürzere Tastenhebel haben. Aber wie gesagt, der befreundete Pianist war 50 Jahre lang mit seinem Steinway A (188cm) zufrieden. Dass bei einer technisch so aufwendigen Konstruktion das Ergebnis von mehr als der puren Länge abhängt deutet ein Thread im Pianoworld-Forum an.
Difference in sound between Steinway A and M(and B)

Gruß Claus
 
Mal eine ganz banale Frage, ist der Transport eines Flügels in den o.g. Raum möglich - enge Flure, Treppenhaus etc.?
 
Die guten Yamaha und Steinway sind schon tolle Instrumente, aber dann würde ich zum Kauf einen Klavierbauer mitnehmen.
Kawai gab es damals an der Hochschule auch viele, das waren so die Gebrauchsinstrumente. Die würde ich eine Klasse drunter einschätzen, aber trotzdem sehr gute, vom Preis-Leistungs-Verhältnis her wahrscheinlich besser für Dich.
Da die Klimaanlage allerdings auch entfeuchtet, müsste ich mir auch Gedanken um die Luftbefeuchtung machen (im Winter sind es zeitweise nur 30-35% Luftfeuchtigkeit, wenn die Klimaanlage im Heizungsbetrieb läuft).
Im Winter wirst Du kaum entfeuchten müssen, da wird es von alleine trocken, weil kalte Außenluft wenig Feuchtigkeit enthält.
Vor allem schnelle Wechsel der Luftfeuchte und der Temperatur sind problematisch - das Problem wirst Du mit der KA wahrscheinlich nicht so sehr haben. Deshalb aber auch wie oben schon geschrieben möglichst nicht in die Sonne stellen.

Ich würde versuchen, mindestens 40% im Winter zu haben. Lässt sich da an der Klimaanlage nicht die Untergrenze höher einstellen? Eine Befeuchtung wirst Du aber wahrscheinlich kaum haben. Da hilft nur Verdunstung - Grünpflanzen zB. geben laut Literatur das Gießwasser in der Größenordnung 10 ... 50 g pro Stunde ab, je nach Größe, und das relativ gleichmäßig.

Aquarium wäre vielleicht auch noch eine Möglichkeit, falls Du Fan von sowas bist. Dann aber wieder aufpassen, dass es nicht zu viel wird ...
Auf jeden Fall mit einem ordentlichen Messgerät nachmessen (unter ca 30 EUR taugen die meisten nicht viel, die haben +- 10%). Sowas zB. Die kann man in der Nähe des Flügels platzieren. Es gibt auch preiswertere bei Conrad, ich glaub um die 40, die sollten von der Genauigkeit auch noch ausreichen.
Die zeichnen die Daten auch auf, da kann man sich mal ansehen, wie das Klima so ist.

Mit technischen Luftbefeuchtern für Privat kenne ich mich nicht aus, ob die überhaupt vernünftig regeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe vor zwei Jahren den Schritt vom Yamaha (allerdings „nur“ C3) zum Steinway A188 gemacht und habe ihn nicht bereut. Im Gegenteil, das stellte sich im Nachhinein als eine extrem gute Entscheidung heraus.

Mein Steinway ist allerdings für meinen 36qm-Raum fast schon zu mächtig im Klang. Bei deinem 16qm-Raum würde ich einen 150-160cm-Flügel anvisieren.
 
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1. Einen kleinen (kurzen) Flügel würde ich gar nicht empfehlen. Damit hat man nicht wirklich Spaß, vor allem im Bass nicht. Und ob in einem 16 qm Raum ein Semikonzerter mit 2,27 m passend ist, muss jeder selber entscheiden.

2. Auf Marken würde ich mich nicht fixieren.

3. Ich würde unvoreingenommen alle Flügel bei Händlern in der Gegend anspielen, die vom Budget her in Frage kommen. Unvoreingenommen bezieht sich vor allem auf Markennamen.

4. Je jünger, desto besser. Je weniger gespielt, desto besser.

5. Wenn du von privat einen passenden Flügel findest (nicht zu kurz, nicht zu alt, nicht zu viel gespielt) und der dir vom Klang und vom Anschlag gefällt, dann nimm bei einem zweiten Besuch einen Klavierbauer mit. Wichtig ist vor allem, dass der Flügel so wie er da steht dir schon gefallen muss. Man sollte nicht die Möglichkeiten eines Klavierbauers überschätzen. Oder besser ausgedrückt: vielleicht ist das Instrument nach einer Überarbeitung anders, als du dir vorgestellt hast. Der Klavierbauer hat alles gegeben und alle seine Kollegen würden ihm dafür auf die Schulter klopfen. Aber dir gefällt das Resultat möglicherweise nicht. Das ist halt der Vorteil, wenn du bei einem Händler kaufst. Der hat alles schon überholt und du spielst das fertige Endprodukt. Da gibt es dann keine Überraschungen mehr.

Nochmal zur Raumgröße: auf der Musikmesse habe ich mal einen 2,18 Meter langen Flügel gespielt, der in einer dieser Schallkabinen stand. Damit man im Messetrubel überhaupt was hören kann. Diese Kabinen haben eine sehr trockene Raumakustik. Diese Kabine hatte vermutlich weniger als 16 qm, aber das hat durchaus gepasst.
 
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