Ist der Querschnitt von Lautsprecherkabeln heute noch ein Thema?

[tylerhb]

Habe mir gestern noch zwei von diesen gekauft…reichen mir persönlich.

pro snake TPL 1,5 PP​

Um es abzukürzen... Sowas reicht vollkommen aus, wenn man nicht gerade ne Mesa Strategy Endstufe ausfahren will.

 

[OneStone]

Um es abzukürzen... Sowas reicht vollkommen aus, wenn man nicht gerade ne Mesa Strategy Endstufe ausfahren will.

Sogar dann reicht es. Und zwar locker. 200 W an 4 Ohm sind gerade mal ca. 7 A Strom. Da reicht 1 mm2. Und eine 2,5 mm2 Leitung reicht daher definitv mehr als aus.

Das Problem sind eher die Klinkenstecker an sich, die für hohe Ströme nicht wirklich geeignet sind (je nach Stecker und Buchse gerne hohe Übergangswiderstände, die deutlich höher sind als der Kupferwiderstand der Leitung!).

Zum Thema des klanglichen Unterschieds zwischen verschiedenen Leitungen ist viel geschrieben worden, aber es sei noch darauf hingewiesen, dass Gitarrenverstärker sehr hohe Innenwiderstände (und damit quasi keinen Dämpfungsfaktor) haben, wodurch die Leitung noch weniger ins Gewicht fällt, als sie das bei Hifi Anwendungen würde. Und auch dort ist die Fähigkeit, den Lautsprecher zu kontrollieren, durch den Gleichstromwiderstand des Lautsprechers begrenzt, der deutlich höher ist als der durch die Schallerzeugung bedingte Wirkwiderstandsanteil des Gesamtwirkwiderstands... Das verstehen viele nicht, obwohl es schon seit Jahrzehnten immer wieder publiziert wird (Google: the damping factor debate).

Also: 1,5 mm2 reichen für alles dicke, was Klinkenstecker sinnvoll nutzt und ist mechanisch top. Auf gute Stecker achten und fertig

 

[Rostl]

Also: 1,5 mm2 reichen für alles dicke, was Klinkenstecker sinnvoll nutzt und ist mechanisch top. Auf gute Stecker achten und fertig

damit wurde alles gesagt
Amen

 

[Marc Blues]

Muss mich der Leiterquerschnitt heutzutage noch irgendwas interessieren,

Ja: kurze Kabel 1,5mm², längere 2,5mm², für alles was Gitarristen so haben ...

 

[Uhu Stick]

Jep. Frage wurde zufriedenstellend und hinreichend beantwortet.


Ich danke allen Teilnehmern!

 

[chris_kah]

Frage wurde zufriedenstellend und hinreichend beantwortet

Aber nicht von allen
Aber in Post #44 steht die Zusammenfassung.

 

[pat875a5]

1,5 mm2 reichen für alles dicke, was Klinkenstecker sinnvoll nutzt und ist mechanisch top. Auf gute Stecker achten und fertig

Danke! Das wollte ich hören!

 

[OneStone]

Aber nicht von allen

Aber in Post #44 steht die Zusammenfassung.

Wirklich? Schauen wir uns die einmal an:

Ja: kurze Kabel 1,5mm², längere 2,5mm², für alles was Gitarristen so haben ...

Schauen wir uns das doch mal auf Basis von Fakten an. Ich habe hier einen Gitarrenverstärker stehen, der in der Endstufe ca. Marshall ist, aber eben eine einstellbare Gegenkopplung hat. Da kommt man dann "hoch" bis AC30, der komplett gar nicht gegengekoppelt ist und "runter" bis vintage Marshall, wo eine gewisse Gegenkopplung vorhanden ist. Damit habe ich mal eben ein paar Messungen gemacht, um die sachliche Aussage oben nochmal zu beleuchten: Dass das Kabel einzig auf Basis des zu erwartenden Stroms (I = Wurzel(P/R)) auszulegen ist, weil die Gitarrenverstärker keinen Dämpfungsfaktor haben, den man verschlechtern könnte.

Ich habe diesen Verstärker (eingestellt auf 4 Ohm) mit zwei Gegenkopplungseinstellungen mit verschiedenen Lastwiderständen belastet und die Ausgangsspannung gemessen. Dabei ergibt sich folgendes Bild:

Gegenkopplung ein: 3,43 V bei Last 4 Ohm, 10,12 V bei Last 16 Ohm
Gegenkopplung aus: 4,38 V bei Last 4 Ohm, 16,75 V bei Last 16 Ohm

Damit ergibt sich ein Innenwiderstand des Verstärkers von:

Gegenkopplung ein: 29,7 Ohm
Gegenkopplung aus: 257 Ohm

Okay, und jetzt schalten wir hier ein Kabel dahinter, das ein paar Milliohm hat. Das verändert genau gar nichts und solange es dick genug ist (siehe oben, 1 mm²) wird man keinen Unterschied bemerken.

Wenn man dann mal ausrechnet, welche Kabellänge man benutzen müsste, damit der Widerstand des Kabels gleich dem Innenwiderstand des Verstärkers wäre, dann kommt man auf 1252 m bzw 10830 m.

Diskutiert also doch bitte sachlich und nicht mit irgendwelchem Mist wie "bei längerem Kabel 2,5 mm²", wenn es dafür keine sachliche Grundlage gibt.
Das war eine technische Frage, also sollte man die Antwort auch sachlich begründen und nicht irgendwelches Hörensagen hinschreiben, ohne das technisch begründen zu können.

Nebenbei ist genau das der Grund, warum ich hier nur noch schreibe, wenn mich Leute auf solche Themen hinweisen: Ich habe keine Lust mehr, immer wieder die selben Grundlagen zu formulieren.

 

[Marc Blues]

@OneStone
Viel Zahlen, wenig Aussagekraft.

Dann rechne doch Mal wieviel Prozent der Leistung im Kabel bleibt bei den Kenndaten:
100W, 4Ohm, (2x)10m.

Mfg

 

[Andreas1975]

@OneStone

Mir erscheint die Spannung ein wenig niedrig.

 

[OneStone]

Das könntest du zwar (vielleicht?) auch selber machen, aber bitte:

Bei 1.5 mm2 sind das 0.237 Ohm pro 10 m Leitung (also 20 m weil hin und zurück).

Bei 100 W an 4 Ohm entsprechend 5 A ergeben sich dann mit dem 1.5 mm2 ca. 6 W Verluste.

Bei 2.5 mm2 wären es 3.6 W.

In dB sind das übrigens 0.26 dB bzw. 0.16 dB bezogen auf 100 W. Also nichtswas du bemerken wirst.

Bei niedrigeren Leistungen sind die absoluten Verluste dementsprechend kleiner...

Die fehlende Leistung ist nebenbei ohnehin keinerlei Argument, da die volle Ausgangsleistung ohnehin nicht gebraucht wird und man daher nie das Problem hat, dass einem 0.3 dB zum Glück fehlen.

PS: Rundungsfehler sind meinem Handytaschenrechner und Kopfspeicher zuzurechnen...die Fehler dürften aber deutlich kleiner sein als die Unsicherheiten der Eingangsgrößen

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.07.23

@OneStone

Mir erscheint die Spannung ein wenig niedrig.

Das ist Absicht.
Es ist ja lediglich das Verhältnis zwischen den beiden Messungen relevant. Deswegen habe ich, da ich ja eine massive Zunahme der Spannung bei Erhöhung des Lastwiderstands erwartet habe, den Verstärker nur wenig ausgesteuert, da er dann erstens sicher nicht verzerrt, wenn die Spannung durch Erhöhung des Lastwiderstands größer wird (das würde zu einer Fehlmessung führen) und zweitens ich nicht Gefahr laufe, die Endröhren durch Fehlanpassung zu schädigen (da sind alte, neue NOS Tungsol 6L6WGB von 1961 aus US Militärbeständen drin, die mögen die sehr hohen Spannungen wahrscheinlich nicht...).

Bei anderen Spannungen und Endröhren wäre das Ergebnis sinngemäß das gleiche - es geht ja nur um Größenordnung hier

Wenn ich mal wieder einen 100 W Marshall auf dem Tisch habe, messe ich das auch nochmal, aber das wird sich in der gleichen Größenordnung bewegen.

 

[gitarrero!]

Kann man denn im "Notfall" - zum Beispiel, wenn man zum Gig gefahren ist und das Lautsprecherkabel im Proberaum vergessen hat - auch ein normales Koaxial-Gitarrenkabel nutzen, um eine Zeitlang die Box mit dem Amp zu verbinden?

 

[tylerhb]

Kann man denn im "Notfall" - zum Beispiel, wenn man zum Gig gefahren ist und das Lautsprecherkabel im Proberaum vergessen hat - auch ein normales Koaxial-Gitarrenkabel nutzen, um eine Zeitlang die Box mit dem Amp zu verbinden?

Ein Gitarrenkabel ist nicht koaxial. Und nein, man sollte es nicht als Speaker Kabel verwenden. Habe ich vor über 30 Jahren als Teenie mal gemacht, weil ich es einfach nicht besser wusste und prompt den Amp damit geschrottet.

 

[gitarrero!]

Ein Gitarrenkabel ist nicht koaxial.

Selbstverständlich ist ein Gitarrenkabel koaxial aufgebaut, wie denn sonst?

 

[glombi]

Ein Gitarrenkabel ist nicht koaxial.

Meine schon, was mache ich falsch?!

Kann man denn im "Notfall" - zum Beispiel, wenn man zum Gig gefahren ist und das Lautsprecherkabel im Proberaum vergessen hat - auch ein normales Koaxial-Gitarrenkabel nutzen, um eine Zeitlang die Box mit dem Amp zu verbinden?

Ja, bis es ggf. durchbrennt (muss nicht, kann aber). Blöd bei Röhrenverstärkern, die lastfreien Betrieb nicht so gut wegstecken...

Gruß,
glombi

 

[Prospero]

(Klugsch**ssmodus) Vielleicht zur Schlichtung: Vom physischen Aufbau her sind "Gitarrenkabel" sehr wohl Koaxkabel, haben aber nicht den durch Dielektrikum und Aufbau definierten Leitungswellenwiderstand wie Antennen-/Satellitenkabel oder Old-School Netzwerkleitungen

 

[KickstartMyHeart]

Habe ich vor über 30 Jahren als Teenie mal gemacht, weil ich es einfach nicht besser wusste und prompt den Amp damit geschrottet.

Same here und meinem 2203 hat es nicht geschadet. Was habe ich falsch gemacht ?

 

[Prospero]

Was habe ich falsch gemacht ?

Nicht alles auf 11?

 

[pat875a5]

Bis zu einer bestimmten Lautstärke (Wattzahl?) könnte es vielleicht gehen, oder? Ist wirklich als Frage gemeint. Wir benutzen für Gitarren- und Bass-Amps ja dieselben Kabel. Bassverstärker haben zum Teil weit über 1000 Watt. Gitarrenamps haben gerade mal 50 bis 100 (oft weniger: 20 bis 30 oder so.)

Hab mal eine Marshall 4x12 aufgemacht und die Leitungen waren so dünn, das konnte ich kaum glauben. Die Gitarrenkabel, die ich zusammengelötet habe hatten (gefühlt) mehr Material.

Und sind tatsächlich Fälle bekannt, wo Gitarristen Gitarrenkabel in dem Szenario geschmolzen haben, oder ist die Diskussion hier nur theoretisch?

Und bitte, noch mal: es ist als Frage gemeint. Ich behaupte hier nichts. Habe keine Expertise auf dem Gebiet.

 

[OneStone]

Also...

zuerst einmal ist ein Gitarrenkabel natürlich koaxial aufgebaut, Muss es ja sein, sonst wäre es ja nicht brauchbar geschirmt. Sie haben durchaus einen durch Aufbau und Materialien definierten Wellenwiderstand (dieser ist ja immer dadurch definiert), aber keinen kontrollierten bzw vom Hersteller angegebenen. Das meintest du aber wahrscheinlich, @Prospero. Der Wellenwiderstand ist aber auch egal bzw. er sollte wahrscheinlich tendenziell möglichst hoch sein, damit der Kapazitätsbelag (in pF/m oder so) möglichst klein und damit die Resonanzverschiebung / Höhenbedämpfung möglichst klein ist.

Zur Frage, ob man "ein Gitarrenkabel" als "Lautsprecherkabel" verwenden kann, muss man weiter ausholen:
- Was für ein Gitarrenkabel?
- An welchem Lautsprecher?
- Mit welchem Verstärker?
- Bei welcher Spielweise (Leistung)?

Wenn man ein Sommer Spirit XXL verwendet, dann kann man das durchaus als Lautsprecherleitung verwenden, da dessen Innenleiter 0,75 mm² hat. Ich mache das seit Jahren quasi ausschließlich bei meinen Klinkenkabeln - alleine schon deswegen, weil ich zu faul bin, mir hier wasweißichwieviele verschiedene Leitungen auf Lager zu legen, aus denen ich dann irgendwelche Leitungen mit Neutriksteckern löten kann.
Das hält die im Gitarrenbereich üblichen Belastungen aus und - siehe oben - ist klanglich ohnehin irrelevant.
Wenn wir jetzt über 1000 W an 2 Ohm mit einem Bassverstärker diskutieren würden, dann würde ich auch was dickeres nehmen, aber da sollte man auch keine Klinkenstecker mehr verwenden, sondern Speakon o.ä.

Also grundsätzlich würde ich davon abraten, ein Klinkenkabel mit unbekanntem Querschnitt und unbekannter Fertigungsqualität einfach als Lautsprecherleitung zu nehmen, da man dann nicht weiß, ob die Stecker ordentlich verlötet sind und wie groß die Verluste in der Leitung sind. Ich habe schon Klinkenpatchkabel in der Hand gehalten, die Längswiderstände von 10 Ohm hatten... sowohl am Innenleiter als auch am Schirm. Solches Zeug wird bei der Nutzung als Lautsprecherleitung abbrennen und dann eventuell zu Folgeschäden führen. Ich habe auch schon originale Marshall 2203 repariert, bei denen die Endröhrenfassungen nach Überschlag durch Leerlauf weggebrannt sind, weil jemand schlechte Leitungen benutzt hat.

Wenn man aber weiß, welche technischen Eigenschaften die Leitung hat (also "Querschnitt reicht" und "Stecker sind ordentlich"), dann kann man das schon machen.

Man könnte auch generell in der Gitarristenwelt endlich mal im Jahr 2000 ankommen und Speakon o.ä. als Lautsprechersteckverbinder nehmen...da gibts auch echt gute Kombibuchsen, falls man auch altes Zeug benutzen muss