Klingen so verschlissene Endstufenröhren?

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Kalli91
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Hi zusammen,

mein Friedman Dirty Shirley macht seit Kurzem sporadisch merkwürdige Geräusche. Anbei eine Sounddatei. Die Geräuschpalette: Geräusche, die sich ähnlich zu Einstreuungen anhören, Poppen sowie Kracheln. Kabel wurden als Fehlerquelle ausgeschlossen. Die Geräusche treten nicht im Standby auf. Ich habe die Röhren auch einmal "abgeklopft", nichts Auffälliges, keine dadurch hervorgerufenen Geräusche.

Die Geräusche treten nicht kontinuierlich auf. Zum jetzigen Zeitpunkt wie gesagt nur sporadisch.

Ich habe bisher nie einen Satz Endröhren verschlissen - daher meine Frage: Hören sich so verschlissene Endröhren an? Oder wird es wohl eher etwas anderes sein?

Danke und viele Grüße

Kalli
 

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Moin Kalli,

irgendwelche Netzverschmutzer im Umfeld? So ähnliche Geräusche hatte ich mal von einer D-LAN Anlage.

Grüße,
Sam
 
Hi Sam,

nein, keine Netzverschmutzer in der Nähe. Ich hatte den Amp gestern noch in einer anderen Umgebung, die Geräusche kommen definitiv vom Amp selbst.

Viele Grüße
 
War der Amp vor Inbetriebnahme akklimatisiert? (aus der Kälte in die warme Stube birgt die Gefahr der Kondensation von Luftfeuchtigkeit)
Sonst Ausschlussverfahren anwenden.
Du hast Send/Return Buchsen und kannst somit die Funktion der Vorstufe und der Endstufe separat testen.
Tritt der Fehler in der jeweils separat getesteten Vorstufe und der Endstufe auf, kann der Fehler u.a. auch im Bereich des Netzteils liegen.
Sofern du elektrotechnischer Laie bist empfehle ich den Weg zum Amptechniker.
BDX.
 
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Jup, war akklimatisiert.

Um Vor- und Endstufe separat zu testen benötige ich einen zweiten Verstärker mit Send und Return, richtig?

Dann kann ich die Vorstufe des DS40 mit der Endstufe von Amp 2 testen sowie die Endstufe des DS40 mit der Vorstufe von Amp 2 - hab ich das soweit richtig verstanden?

Also Test Vorstufe DS40:

Vom DS40 Send -> Return von Amp 2

Test der Endstufe DS40:

Vom Amp 2 Send -> Return vom DS 40:

Beide Amps dabei angeschlossen an jeweils eine Box für den Lastwiderstand.

Das ist die richtige Methodik?

Edit: Okay, es dürfte sich um die Endröhren handeln. Tatsächlich leuchtet eine etwas heller als die andere, und die Störgeräusche korrelieren direkt mit einem Auf- /Abflackern des blauen Lichtes in der Röhre.
 
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Tatsächlich leuchtet eine etwas heller als die andere, und die Störgeräusche korrelieren direkt mit einem Auf- /Abflackern des blauen Lichtes in der Röhre.
Das ist tatsächlich ein klares Indiz. Gut beobachtet (y)

Mit mehr Licht gehen auch mehr Elektronen einher (thermisch emittiert, Sekundärelektronen nach Aufprall usw.). Macht einen Elektronenimpuls, damit Strom-/Spannungsimpuls, damit das Gehörte. Zeitlich beides sporadisch. (Sherlock freut sich)

blauen Lichtes in der Röhre
Blaues Licht bedeutet sehr energiereiches Licht. Normalerweise sollte man dieses Spektrum (blau, Ultraviolett, Röntgen ...) nicht sehen. Es zu sehen, wäre dann gar kein gutes Zeichen.
 
Danke für die Hilfestellung. Ich werde mal einen neuen Satz Röhren bestellen.

Jup, war akklimatisiert.

Um Vor- und Endstufe separat zu testen benötige ich einen zweiten Verstärker mit Send und Return, richtig?

Dann kann ich die Vorstufe des DS40 mit der Endstufe von Amp 2 testen sowie die Endstufe des DS40 mit der Vorstufe von Amp 2 - hab ich das soweit richtig verstanden?

Also Test Vorstufe DS40:

Vom DS40 Send -> Return von Amp 2

Test der Endstufe DS40:

Vom Amp 2 Send -> Return vom DS 40:

Beide Amps dabei angeschlossen an jeweils eine Box für den Lastwiderstand.

Das ist die richtige Methodik?

Edit: Okay, es dürfte sich um die Endröhren handeln. Tatsächlich leuchtet eine etwas heller als die andere, und die Störgeräusche korrelieren direkt mit einem Auf- /Abflackern des blauen Lichtes in der Röhre.

Damit ich was für die Zukunft mitnehme, wenn ich mal Vor- und Endstufe getrennt testen möchte: Die von mir beschriebene Methodik ist korrekt und für die Amps ungefährlich?

Viele Grüße
 
Ein leichter bläulicher Schimmer gerade bei Endstufenröhren, der auch mehr nur im Dunkeln sichtbar ist, gilt an sich als unproblematisch. Problematisch wird es dann, wenn der blaue Schimmer immer heller wird. Dann fließt da irgendwo zuviel Strom oder die Röhre hat etwas Luft gezogen.
Das Flackern deutet in jedem Fall auf eine Störung hin. Wenn du die Endstufenröhren in den Sockeln tauschst, flackert dann immer noch dieselbe Röhre? Oder flackert jetzt die andere Röhre, die vorher nicht geflackert hat (so lese ich jedenfalls die Fehlerbeschreibung)?

Wenn immer dieselbe Röhre flackert, ist diese mit Sicherheit defekt. Wenn sich jedoch das Flackern einem Sockel zuordnen ließe, läge der Fehler in der Beschaltung der Röhre (z.B. Gitterwiderstand usw.).

Für die Emission von UV-Licht oder gar Röntgenstrahlen reicht die übliche Anodenspannung bei Amps nicht aus.
 
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Für die Emission von UV-Licht oder gar Röntgenstrahlen reicht die übliche Anodenspannung bei Amps nicht aus.
Grins: UV Licht beginnt bei 2-3 eV, d.h. mit einer Beschleunigungsspannung von 2-3 V … Und Röntgenstrahlung gibt es schon unter 1 keV. Die Namen sind irrelevant, es geht nur um die Energie.

SEHEN können wir keine davon. Aber: Durch Energieverluste finden irgendwann als FOLGE auch Anregungen von bombardierten Material im sichtbaren Bereich statt.
 
Die prinzipiell möglichen Emissionen aus Verstärkerröhren, die ja auch nicht für die Erzeugung von UV-Licht oder gar Röntgenstrahlung konstruiert wurden, können vernachlässigt werden. Um sich davon einen Sonnenbrand oder gar eine Schädigung durch Röntgenstrahlen einzufangen, reicht die dort eingebrachte Energie schlicht nicht aus - bei weitem nicht.
Um alleine eine schwache Röntgenstrahlung zu erzeugen wie sie in der Medizin Verwendung finden, geht es mit 1 kV Beschleunigungsspannungen erst los, wobei diese Röhren auch speziell dafür konstruiert wurden. Die Strahlung muss ja auch ungehindert aus der Röhre austreten können und darf z.B. nicht durch das Anodenblech abgeschirmt werden.
Ich habe noch nie von einem Amp gehört, der 1 kV Anodenspannung gehabt hätte.
Die übliche Anodenspannung bei Amps liegt etwa zwischen 350 und 450 V, Spannungen um 600 V sind schon extrem hoch in diesem Bereich und die Ausnahme.

Das Thema Röntgenemissionen war durchaus relevant bei den früheren Bildschirmröhren in Fernsehern und Computermonitoren. Aber da lagen auch um 15 kV bei SW-Bildschirmen und bis zu 25 kV bei Farbbildschirmen an. In der Praxis war die Strahlung aber erstens immer noch sehr gering und durch konstruktive Maßnahmen wie z.B. Bleihaltiges Frontglas konnten Gefährdungen der Betrachter ausgeschlossen werden.
 
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Den leichten blauen Schimmer nehme ich aus Erfahrungsgründen als normal hin - War schon immer so und hängt direkt am Standby Schalter - Wenn Standby, kein blauer Schimmer.

Jedenfalls habe ich auch mal die Röhren getauscht - Es hängt definitiv an der Röhre.
 
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Die prinzipiell möglichen Emissionen aus Verstärkerröhren, die ja auch nicht für die Erzeugung von UV-Licht oder gar Röntgenstrahlung konstruiert wurden, können vernachlässigt werden. Um sich davon einen Sonnenbrand oder gar eine Schädigung durch Röntgenstrahlen einzufangen, reicht die dort eingebrachte Energie schlicht nicht aus - bei weitem nicht....
Sorry, da bist Du falsch abgebogen.

Mir ging es nicht um Gesundheitsschäden, sondern um einen Plausibilitäts-Check.

Tschüss dann.
 
Grund: Vollzitat reduziert
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Damit ich was für die Zukunft mitnehme, wenn ich mal Vor- und Endstufe getrennt testen möchte: Die von mir beschriebene Methodik ist korrekt und für die Amps ungefährlich?

Das kannst du so machen. Korrekt. Wichtig ist, dass die Amps beide an einem Lastwiderstand hängen. Wenn du ein Cab (2x12, 4x12) hast, welches sich auch Stereo betreiben lässt, brauchst du nichtmals extra Cabs für jeden Amp.

Um die Endstufe des defekten Amps zu testen, kannst du auch einfach ein Pedal direkt über den FX Return in die Endstufe spielen. Dafür brauchst du nicht zwingend einen anderen Amp. Dir sollte nur bewusst sein, dass der Amp dann ggf. leiser klingt. Aber um Störunggeräusche zu provozieren, langt das allemal.

Gleiches gilt auch für die Vorstufe. Die kannst du zB über den FX-Send abgreifen und in ein Audiointerface oder ein MultiFX spielen und zB mit Kopfhören abhören. Da dann auf jeden Fall eine CabSim/IR in den Signalweg nehmen, sonst klingt's arg kratzig. Manche Amps unterstützen direct Recording. Dann kann die Endstufe aus bleiben, falls nicht dann Cab dran und Volume runterdrehen.
 
Hören sich so verschlissene Endröhren an? Oder wird es wohl eher etwas anderes sein?

Das klingt fast zu 100% und nach deinem Bericht nach zu urteilen, nach einem Spratzen in einer der Endröhren. "Verschlissen" ist das möglicherweise falsche Wort.
Entweder ist die Röhrenumgebung hin (Bauelementedefekt) oder die Röhre spratzt wegen eines Herstellerfehlers (Kathodenmaterial, welches abspringt und "Feuerwerk" in der Röhre verursacht. Sollte so eigentlich auch nach längerer Laufzeit nicht vorkommen).

Du kannst die Bauelementeumgebung als mögliche Fehlerquelle dadurch ausschließen, indem du einfach mal die Endröhren tauscht - vermutlich wird der Fehler mit der Röhre mit wandern. Wandert er nicht und tritt das Spratzen an der selben Röhrenposition auf, dann liegt ein Defekt in der Schaltungsumgebung vor (nur zum Beispiel eine Möglichkeit: versiffte Röhrenfassungen, die u.U. kleine Funkenentladungen zwischen den Anschlüssen hervorrufen) -> Tech.
 
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Danke an alle für den Rat. Ich konnte den Fehler durch auf eine der Endstufenröhren eingrenzen.

Viele Grüße

Kalli
 
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Ich konnte den Fehler durch auf eine der Endstufenröhren eingrenzen...

(Vermutlich durch Tausch, wie empfohlen.) Dann sieht es so aus (deshalb mein Einwurf, dass "verschlissen" möglicherweise nicht das richtige Wort ist), weil du noch nie einen Satz Endröhren verschlissen hast, dass du
  • eine u.U. nicht langzeitstabile Röhre erwischt hast oder
  • die Betriebsspannungen die Röhren sozusagen "durchglühen", bis der Arzt kommt (zu starker "Saugeffekt" der Anoden- und Schirmgitterspannungen, u.U. zu geringe Sperrwirkung des Steuergitters (nächster Punkt oder keine gute Dimensionierung der Schaltung)) oder
  • die Signalspannung am Steuergitter der Röhre ist fehlerbedingt (!) so bzw. zu groß, so dass die positiven Amplituden mit einem zu großen Anoden- und Schirmgitterstrom die Röhre zu weit durchsteuern, was zu einer Kathodenüberlastung führte.
Gegebenenfalls sollte der Amp zu einem Tech und der kann, wenn er es drauf hat, die Signalspannungen überprüfen und messen. Sofern er dazu Vorgaben des Herstellers hat.
 
Guten Abend zusammen,

aus aktuellem Anlass mache ich hier nochmal auf: Ich habe die Endröhren ja im Frühjahr dieses Jahres getauscht. Bias eingemessen. Da der Amp nicht an meinem ständigen Wohnsitz steht, hat er seitdem nur wenige Betriebsstunden (vielleicht so 15) gesehen. Nun ist es so, dass das Ganze wieder von vorne losgeht. Es scheint also ein Defekt in Amp vorzuliegen, der dazu führt, dass die linke Endröhre nicht lange lebt.

Der Amp steht schon als Garantiefall beim Verkäufer in der Werkstatt, da ich noch in der 3-jährigen Garantie (durch Friedman gewährt) liege.

Nun habe ich heute Benachrichtigung erhalten, dass der Fehler, obwohl von mir ausführlich in seiner Symptomatik beschrieben, nicht nachvollzogen werden könne. Es könnten auf Verdacht die Endstufenröhren getauscht werden für knapp 200 Euro, ansonsten würde mir die Prüfung mit 50 Euro in Rechnung gestellt, da mit dem Amp ja alles in Ordnung sei.

Um nochmal die Symptome zu schildern (die auch den in diesem Thread beschriebenen, starken Störgeräuschen zuvorgingen): Zunächst tritt beim Spielen, wenn der Amp ein bisschen läuft, sporadische Geräusche auf - so fizzelmäßig. Auch sporadischer Leistungsverlust, wenn auch zunächst dezent, dennoch merklich. Bei optischer Betrachtung der beiden Endröhren fällt auf, dass die linke doch ein anderes "Leuchtverhalten" aufweist. Der blaue Schimmer krabbelt da links die Röhre hoch, während das bei der rechten schön homogen aussieht. Genauso war es auch schon zuvor bei dem alten Röhrenpaar zu beobachten. Es ist also jetzt schon klar, dass auch die neue, linke Endröhre der vorigen folgen wird und ich dann bald wieder die hier im Thread beschriebenen Phänomene beobachten werde: Eben diese Störgeräusche, die ein bisschen so klingen, wie wenn ein Handy neben dem Verstärker liegt, und die Signale eines kurz bevorstehenden Anrufs eingefangen werden - nur deutlich lauter. "Spratzen", wie das hier benannt wurde. Diese Störgeräusche wurden beim vorigen Röhrenpaar von einem Flackern der linken Endröhre begleitet.

Für mich ist durch den Röhrentausch und die dennoch wiederkehrende Symptomatik der Nachweis erbracht, dass im Amp ein Defekt vorliegt, der dazu führt, dass die linke Endröhre nach wenigen Betriebsstunden stirbt.

Es ist ja nun so, dass man bei solchen Defekten, die eben eine ein wenig ausführlichere Beschäftigung verlangen, und nicht mit einem bloßen kurz einschalten - tuts doch - Amp ist in Ordnung zu klären sind, Gefahr läuft, beim Garantieservice ins Leere zu laufen.

Eine ausführliche Fehlerbeschreibung von fast einer DIN A4 Seite von mir liegt der Werkstatt vor. Und aus meiner (Laien)sicht ist ja auch bereits optisch erkennbar, dass bei der linken Endröhre etwas nicht stimmt. Nun wurde mir von der Werkstatt jedoch mitgeteilt, dass dieses sonderbare Leuchtverhalten der linken Röhre wohl normal sei und lediglich auf Luftreste in der Röhre hinweise, nichts über die Funktion aussage. Es fällt mir jedoch schwer, zu glauben, dass die neue Röhre sich rein zufällig anschickt, ein ähnliches "Leuchtverhalten" zu zeigen, wie es die vorige Röhre beim geschilderten Defekt getan hat.

Daher füge ich hier mal ein Bild zur Beurteilung an. Wenn es nun so ist, wie es den Anschein hat, und die linke Endröhre aus irgendeinem Grund zu viel/zu wenig, wie auch immer Saft zieht, dann müsste das doch auch relativ einfach am Röhrensockel zu messen sein? WO der Defekt, der dafür ursächlich ist, dann letztendlich liegt, das mag nichttrivial sein. DASS ein Defekt vorliegt, jedoch schon?

Ich bin noch im Dialog mit dem Verkäufer und poche natürlich darauf, dass da genau nachgemessen wird. Momentan habe ich das Gefühl, dass da nicht mit der fachkundigen Sorgfalt drangegangen wurde, sondern die Sache mit einem hemdsärmeligen Funktionstest a la Einschalten - tuts doch abgefrühstückt wurde.

Danke schonmal für euren Rat und viele Grüße

Kalli

Edit: Gerade nochmal den Thread hier durchgelesen: Tatsächlich hatte ich ja beim alten Röhrenpaar auch mal die Röhren geswappt und beobachtet, dass der "Fehler" (=sonderbares Erscheinungsbild der Röhre, direkt mit Störgeräuschen korrelierend) mitwanderte.Naja, aber "gestorben", bzw. geschädigt wurde sie ja nun im linken Röhrensockel... Grübel grübel. Jedenfalls ist es ja nun so, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass nicht nur die vorige, sondern auch die aktuelle, neue Endstufenröhre links nicht langzeitstabil, d.h. einfach ein schlechtes Exemplar a la Pech gehabt, erwischt wurde. Ein Defekt im Amp erscheint mir daher nach wie vor als einzig plausible Begründung für meinen Röhrenschlamassel. Zumal, um das nochmal klarzustellen: Die aktuellen Symptome sind identisch zu denen, die ich mit dem vorherigen Röhren hatte. Bei den hier eingangs im Thread geschilderten Symptomen (inkl. Audio Datei) handelte es sich dann lediglich um ein bereits weiter fortgeschrittenes Stadium.
 

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Knapp 200,- € für den Röhrentausch finde ich schon ein kleines Vermögen. Ich würde es für angemessen halten, wenn in einer Fachwerkstatt für den Preis routinemäßig alle Spannungen und Ströme an den betreffenden Röhren gemessen und geprüft werden (bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber wird der Bias nicht ohnehin bei einem Röhrentausch geprüft und wenn nötig eingestellt?).
Wenn die Röhren solche regelrechten Wertanlagen sind, sollte für deren Langlebigkeit jedenfalls alles nötige gemacht werden.
Zudem gibt es Messsysteme, die alle Daten von Röhren präzise messen und sogar visualisieren können. Damit können nicht nur Röhren gematched, sondern "faule" Exemplare aussortiert werden. Und zwar, bevor sie irgendwo eingebaut werden. Hat vielleicht nicht jede Fachwerkstatt, aber Adressen dazu lassen sich finden [https://www.roehrentest.de/].
 
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Knapp 200,- € für den Röhrentausch finde ich schon ein kleines Vermögen.
EiN Satz EL34 kostet (je nach Distributor und Hersteller der Röhren) zwischen 100 und 190€, dazu muss die Werkstatt den Amp aufmachen, die Röhren tauschen, den Bias einstellen, die Röhren etwas einbrennen lassen, den Bias nochmals überprüfen, Funktions und VDE Check machen....was ist an 200€ für den Job dann zu viel verlangt? Da hängen (wenn man es gut macht) ca 90min Arbeit dran, der Strom will bezahlt werden, die Miete für die Werkstatt, die Logistik, die WEE Abgabe, Steuern, Versicherung und schlußendlich will der Techniker auch noch etwas verdienen. Denkt bitte mal nach bevor solch geistiger Unfug immer wieder kolportiert wird.

Zudem gibt es Messsysteme, die alle Daten von Röhren präzise messen und sogar visualisieren können
Und das ist jetzt hier der Punkt wo Du Dir selber widersprichst, denn diese Systeme sind selten und kosten entsprechend, und auch das muss sich wieder irgendwann amortisieren, selbst der wohlhabenste Techniker kauft sich das nicht aus Spaß und Zeitvertreib....und wenn Du dich damit schon beschäftigt hast, dann weißt Du auch dass das Ausmessen und Matchen Zeit kostet und auch die muss berechnet werden, außer man ist auf kalkulierte Insolvenz aus.
 
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