Fragen zur Tonart & Fingersatz

[thewolf16]

Hey, Ich versuch gerade folgendes Lied zu spielen:

https://www.youtube.com/watch?v=ST6eIw6I4eY

Ich lerne übrigens derzeit das Klavierspielen mit "Thomas Forschbach´s" (der übrigens ein sehr kompetenter Lehrer ist, ich habe schon viel gelernt und es macht jedes seiner Videos spaß) Kurs "Werde Musiker" mit den "Piano Complete Modul" und den "Noten Modul". War zwar nicht ganz billig aber das war es mir wert. Das ist der Anfang des Liedes:



Müsste nicht eigentlich am Anfang ein Vorzeichen stehen, denn so wie ich es erkannt habe ist doch die Tonart "e-moll" in der ersten Umkehrung? Da aber kein Vorzeichen da steht hat der Song aber anscheinend "c-dur" oder "a-moll". Was ist nun richtig und warum?

Dann habe ich noch eine Frage zum Fingersatz. Ganz am Anfang ist ja e-moll in der ersten Umkehrung. Deshalb wird "G" mit dem ersten Finger (Daumen), "H" mit dem 2. Finger (Zeigefinger) und "E" mit dem 5. Finger (kleiner Finger) gespielt. Jetzt weiß ich aber nicht mit welchen Fingern ich "E", "F", "G" spielen soll (die 3 Noten die nach oben gehen)? Kann man sich das irgendwie herleiten oder gibt es sogar eine Tabelle mit den Fingersätzen? Ich weiß dass man bei der c-dur Tonleiter so spielt "1,2,3,1,2,3,4,5" aber wenn man bei z.B. e-moll beginnt muss man bei "E" doch mit dem Daumen anfangen, oder? Sorry, aber das verwirrt mich noch ein bisschen.

Vielen Dank schonmal.

MfG

 

[McCoy]

Tonart ist C-Dur, der erste Akkord ist Cmaj7. Den Unterschied zu Em macht der Basston in der linken Hand.

Fingersatz so wählen daß Du mit dem kleinen Finger auf dem a' des F-Dur Akkords landest. Daraus ergibt sich für den Lauf e' f' g' der Fingersatz 2 3 4.

Von Takt 4 nach Takt 5 erfolgt ein Sprung, da ist es relativ egal, ob man 2 3 4 oder 3 4 5 nimmt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[thewolf16]

Danke dir schonmal für deine Antwort Ich habe noch ein paar Fragen die ich lieber Nummeriere damit es übersichtlich bleibt:

Tonart ist C-Dur, der erste Akkord ist Cmaj7. Den Unterschied zu Em macht der Basston in der linken Hand.

1. Ist es bei Akkorden erlaubt dass man den Grundton (in diesem Fall C) mit der rechten Hand nicht mitspielt?

Fingersatz so wählen daß Du mit dem kleinen Finger auf dem a' des F-Dur Akkords landest.

Meinst du das so dass man nach dem Cmaj7 Akkord (der den Fingersatz "1. = g", "2. = h" und "5. = e", ist das soweit richtig?) die Finger so liegen müssen: "1 = c" (wird aber nicht angeschlagen), "2 = e", "3. = f", "4 = g", "5 = a". und dann mit "1=c", "2=e" und "5 = a" den F-Akkord anschlagen (welches dann F-Dur in der 2. Umkehrung ist)?

2. Die Noten des Laufes (e,f,g) gehören ja dem C-Dur Akkord an, aber da hab ich gelernt dass da der Fingersatz so ist 1 2 3 4 5 bzw. wenn es eine ganze Oktave sein soll 1 2 3 1 2 3 4 5 ist, weiß ich nicht wie sich der Fingersatz 2 3 4 beim Lauf (e,f,g) herleitet. Wie ist das?

3.Kann man sich den Fingersatz irgendwie selber herleiten? Ich möchte ja das ganze Lied vom Blatt lernen und da kommt sowas noch viel öfter vor. Wenn es an die verschiedenen Dur und Mollakkorde geht kenne ich die Fingersätze aber wenn es dann solche, ich nenne sie jetzt mal "Zwischennoten" bzw. Läufe sehe komme ich voll durcheinander.

EDIT: 4. Dieses Stück scheint einen 4/4 Takt zu haben aber leider passen die Noten und Pausen nicht zusammen. Im ersten Takt zum Beispiel ist eine halbe Note (bzw. 3 aber weil die alle auf einmal gespielt werden zählt es als Wert nur einmal), dann eine Achtel Pause und dann 3x viertel Noten. Das ergibt einen Wert von 5 1/2. Das kann doch nicht stimmen.

MfG

 

[Musicanne]

Kannst du den Abschnitt zu Edit 4 mal verlinken. Was ist das für ein Stück? Welcher Takt?

 

[cwtoons]

Da hast Du nicht genau hingesehen.

Der Takt besteht aus:

Halber Note - Achtelpause - Achtelnote und einer Triole über der Zählzeit "vier", macht also zusammen vier Viertel.

CW

 

[McCoy]

1. Ist es bei Akkorden erlaubt dass man den Grundton (in diesem Fall C) mit der rechten Hand nicht mitspielt?

Die Unterteilung in linke und rechte Hand besteht ja nur deshalb, weil man keine 10 Finger an einer Hand hat ...
Entscheidend ist ja, was klingt, und nicht, welche Hand das spielt. Mozart soll auch mal seine Nase zum Einsatz gebracht haben.

In diesem Fall nennt man das weite Lage oder Drop Two. Wenn Du das c' in der Rechten Hand spielst und den Grundton links nicht spielst, hast Du eine enge Lage. Nun wird der zweite Ton von oben (=two) weggelassen und eine Oktave tiefer (=drop) gespielt (egal, mit welchem Körperteil ). In vorliegendem Fall wird der gedroppte Ton allerdings zwei Oktaven tiefer gespielt.

BTW: Erlaubt und verboten gibt es in der Musik nicht!

Meinst du das so dass man nach dem Cmaj7 Akkord (der den Fingersatz "1. = g", "2. = h" und "5. = e", ist das soweit richtig?)

Ja.

die Finger so liegen müssen: "1 = c" (wird aber nicht angeschlagen), "2 = e", "3. = f", "4 = g", "5 = a".

Im Prinzip ja, aber trotzdem nein. So spielst Du aus den Fingern, das ist nicht die Spieltechnik, die ich vertrete. Vergiss den Daumen auf dem c' (BTW: nicht c''). Der Zeigefinger geht aufs e' und alle anderen Finger sind komplett entspannt und sozusagen solange desinteressiert, bis sie dran sind. Wenn Du den Daumen jetzt schon auf das c' legst, machst Du eine Kralle.

und dann mit "1=c", "2=e" und "5 = a" den F-Akkord anschlagen (welches dann F-Dur in der 2. Umkehrung ist)?

F-Dur-Akkord hat c' f' und a', nicht c' e' und a'. Fingersatz also 135, nicht 125. Der Daumen geht erst in genau dem Moment aufs c', wo er es auch spielen muß, nicht vorher.

2. Die Noten des Laufes (e,f,g) gehören ja dem C-Dur Akkord an,

Nein! Sie gehören der C-Dur Tonleiter an. Unterscheide: Akkord, Tonleiter, Tonart.

aber da hab ich gelernt dass da der Fingersatz so ist 1 2 3 4 5 bzw. wenn es eine ganze Oktave sein soll 1 2 3 1 2 3 4 5 ist, weiß ich nicht wie sich der Fingersatz 2 3 4 beim Lauf (e,f,g) herleitet. Wie ist das?

Der Fingersatz gilt für's Tonleiternüben oder wenn Tonleitern in Stücken vorkommen. Hier sind es aber nur ein paar wenige Töne aus der Tonleiter. Da nimmt man einfach einen Fingersatz, der passt. Herleiten kann man das im Grunde nicht. Dafür braucht man einfach viel Erfahrung. Mit Klavierlehrer kann man den Weg bis dahin abkürzen.

3.Kann man sich den Fingersatz irgendwie selber herleiten? Ich möchte ja das ganze Lied vom Blatt lernen und da kommt sowas noch viel öfter vor. Wenn es an die verschiedenen Dur und Mollakkorde geht kenne ich die Fingersätze aber wenn es dann solche, ich nenne sie jetzt mal "Zwischennoten" bzw. Läufe sehe komme ich voll durcheinander.

Die Fingersätze folgen hier keinem Schema. Man lernt mit der Zeit vorausschauend zu lesen und zu spielen: Wo ist der höchste Ton, wo ist der niedrigste? Wenn a' der höchste Ton der Phrase ist, macht es häufig (aber nicht immer) Sinn, den Fingersatz so zu wählen, daß auf diesem Ton der kleine Finger landet.

Zum Takt siehe cwtoons Antwort.

Viele Grüße,
McCoy

 

[thewolf16]

@cwtoons

Danke dir, da habe ich tatsächlich nicht richtig hingeschaut.

@McCoy

Danke dir für deine große Mühe. Also ist es so dass ich mit der Zeit automatisch ein Gefühl für den richtigen Fingersatz bekomme? Das mit dem vorausschauenden lesen hab ich schon gelernt, also dass ich schaue wo der höchste und der tiefste Ton ist und ich dementsprechend meinen kleinen Finger und Daumen lege. Nur wann muss ich den Fingersatz wechseln? Wenn ich mit den Fingersatz nicht mehr drankomme oder nach einem Takt (das sehe ich allerdings als nicht richtig an, kann ich also ausschließen))? Ich hab es bis jetzt so gemacht wie oben genannt: Wenn ich nicht mehr mit dem Fingersatz an eine Note gekommen bin habe ich den Fingersatz gewechselt. Wenn der Fingersatz also höher sein müsste habe ich z.B. meinen 1. Finger dorthin getan wo vorher der höchste Ton, also der 5. Finger, war und konnte dann dementsprechend die Noten erreichen. Ist das so richtig?

Sind die Fingersätze die ich momentan verwende in Ordnung?:



MfG

 

[McCoy]

Hallo Wolf,

ich habe mal meine Fingersätze drübergeschrieben:



Normalerweise liegen die 5 Finger auf 5 nebeneinanderliegenden Tasten. Das nennt man eine Lage. Wenn sich diese Lage ändert, die 5 Finger also nach der Änderung auf 5 anderen nebeneinanderliegenden Tasten liegen, so nennt man das einen Lagenwechsel. Üblicherweise werden in Musiknoten nur diese Lagenwechsel mt Fingersätzen versehen. Solange also kein Fingersatz dasteht, bleibt die Hand so liegen, wie sie gerade liegt. Steht ein Fingersatz über einer Note, dann markiert dieser Fingersatz den Lagenwechsel.

In vorliegendem Beispiel sähe das so aus:



Der Fingerwechsel auf ein und demselben Ton ist eine sehr elegante Möglichkeit, in eine neue Lage zu kommen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[thewolf16]

Sorry, ich verstehe leider nur Bahnhof. warum kann ich nicht meinen Fingersatz verwenden? Ist er gar falsch? Und woher kennst du deinen Fingersatz, ist ja nicht so dass man sich einen Fingersatz ausdenkt, oder? Mir fällt das alles extrem schwer weil ich dahinter kein System erkennen kann und es anscheinend auch keines gibt.

 

[McCoy]

1. Alle Finger bewegen sich gerne nach oben und unten, außer dem Daumen, der bewegt sich gerne nach links und rechts.
2. Nützlich ist es, wenn die Finger 2, 3, 4 und 5 Tasten belegen, die nebeneinander sind. Der Daumen kann abspreizen.

=> Takt 6: Lage ist 2 auf f', 3 auf g', 4 auf a', 5 auf h'. Der Daumen springt vom c' aufs d'. 2/4 (f'/a')kann somit auf 3/5 (g'/h') legato gespielt werden.

Takt 7: Um das e' in takt 7 an den vorhergehenden G-Dur-Dreiklang binden zu können, brauche ich einen freien Finger. Das ist der 2. Finger.

Die folgenden Töne bis zum c' in Takt 8 können mit einer Lage gespielt werden. Deshalb Fingerwechsel in Takt 7 vom e' zum e', um in diese Lage zu kommen.

In Takt 9 auf Zählzeit 1 muß ich bis zum a' raufkommen, deshalb vorher der Lagenwechsel in Takt 8 auf dem e' auf Zählzeit 4 durch Verwendung des 2. Fingers.

In Takt 9 muß ich auf Zählzeit 4 bis zum d'' raufkommen, daher erneuter Lagenwechsel in Takt 9 auf Zählzeit 2+ durch Verwendung des 2. Fingers auf dem a'.

Die so erhaltene Lage kann ich weiterbenutzen bis zum Takt 12 auf Zählzeit 4. Um aber den Oktavsprung vom c'' zum c' legato ausführen zu können, benutze ich in Takt 12 auf Zählzeit 3 auf dem c'' den 5. Finger, da ich mit dem Oktavfingersatz 5-1 Spannungen in der Hand vermeiden kann. Die jetzt erhaltene Lage passt bis zum Ende des Notenbeispiels.


Mit Deinem Fingersatz kann ich von Takt 6 nach 7 nicht legato spielen, da der 3. Finger im Akkord vorher gebraucht wird.
Im Übergang von Takt 8 nach Takt 9 ergibt sich ein ungünstiger Fingersatz, der einen Sprung erfordert: 5. Finger auf g' gefolgt vom 3. Finger auf a' => kein Legatospiel möglich.
Der Oktavsprung in Takt 12 ist mit dem Fingersatz 5-1 leichter zu spielen als mit 4-1.

Und woher kennst du deinen Fingersatz, ist ja nicht so dass man sich einen Fingersatz ausdenkt, oder? Mir fällt das alles extrem schwer weil ich dahinter kein System erkennen kann und es anscheinend auch keines gibt.

Klar denke ich mir den Fingersatz selber aus. Allerdings steht dahinter jahrzehntelange Spielerfahrung, vor allem auch mit klassischer Klavierliteratur. Da kann ich Dir nur ans Herz legen, Dich mit Ausgaben klassischer Literatur zu beschäftigen (http://imslp.org/), in denen Fingersätze abgedruckt sind: Bach, Haydn, Mozart, Beethoven ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[thewolf16]

Danke dir, das hört sich jetzt viel logischer an. Da ich Takt 6 falsch gespielt habe ("c, e, a" statt "c,f,a") passte dann auch der Fingersatz nicht mehr. Hätte man wirklich in Takt 6 "c,e,a" gespielt, wäre mein Fingersatz dann korrekt gewesen? Also damit ich es nochmal kapiere: Einen Fingersatz kann man nicht nach Schema bilden sondern man muss sich einen ausdenken. Man bildet sich den Fingersatz so dass es bequem zu spielen ist, sich die Finger nicht in die quere kommen dass man nicht zu oft die Lage wechseln muss, richtig?

EDIT: Und warum werden die 3 Noten in Takt 9 mit 3 verschiedenen Fingern gespielt (5,3,2) obwohl es 3 gleiche Noten sind. Ok, die 5 und 3 verstehe ich ja noch, aber was sucht da die 3? Ist es da nicht bequemer es so zu spielen: 5,2,2?

 

[McCoy]

Da ich Takt 6 falsch gespielt habe ("c, e, a" statt "c,f,a") passte dann auch der Fingersatz nicht mehr. Hätte man wirklich in Takt 6 "c,e,a" gespielt, wäre mein Fingersatz dann korrekt gewesen?

Welchen Fingersatz hast Du denn in Takt 6 gespielt? Entscheidend für den folgenden Fingersatz in Takt 7 ist ja der G-Dur Akkord, nicht der F-Dur Akkord.

Also damit ich es nochmal kapiere: Einen Fingersatz kann man nicht nach Schema bilden sondern man muss sich einen ausdenken. Man bildet sich den Fingersatz so dass es bequem zu spielen ist, sich die Finger nicht in die quere kommen dass man nicht zu oft die Lage wechseln muss, richtig?

Genau so! Alternativ gibt es auch Noten mit Fingersätzen, die aber im Grunde auch immer nur als Vorschlag zu verstehen sind. Ich habe z.B. eine Ausgabe der Chopin-Etüden, in der mehrere verschiedene Fingersätze vorgeschlagen werden. Hintergrund: Man hat in verschiedenen Handschriften (u.a. der Schüler von Chopin) unterschiedliche, z.T. von Chopin handgeschriebene Fingersätze gefunden, die man in dieser Ausgabe dokumentiert hat. Sehr interessant, das Ganze.

EDIT: Und warum werden die 3 Noten in Takt 9 mit 3 verschiedenen Fingern gespielt (5,3,2) obwohl es 3 gleiche Noten sind. Ok, die 5 und 3 verstehe ich ja noch, aber was sucht da die 3? Ist es da nicht bequemer es so zu spielen: 5,2,2?

Nehmen wir mal an, das stünden 4 Achtel auf a' und nicht eine Viertel und 2 Achtel, dann hätte ich den Fingersatz 5 4 3 2 geschrieben. Tonrepetitionen sind mit verschiedenen Fingern einfach bequemer zu spielen, weil man dann nicht jedesmal den ganzen Arm und/oder das ganze Handgelenk auf und ab bewegen muß, sondern die Repetition aus einer Bewegung spielen kann.

Viele Grüße,
McCoy

 

[thewolf16]

Welchen Fingersatz hast Du denn in Takt 6 gespielt? Entscheidend für den folgenden Fingersatz in Takt 7 ist ja der G-Dur Akkord, nicht der F-Dur Akkord.

Ich hab die letzten Noten im Takt 6 fälschlicherweise als a-moll Akkord erkannt und hab da 1,2,5 gespielt. Natürlich ist es aber der G-Dur Akkord.

Super, da hab ich ja erstmal alles kapiert. Vielen Dank für deine Geduld.

 

[gutschein1234]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die tollen Erklärungen.
Ich bin auch schon ewig auf der Suche nach einem Buch, dass einem die Fingersätze (soweit möglich) didaktisch methodisch erkllärt.
Gefunden habe ich bisher nur folgendes:


Ich habe das hier gefunden, jedoch keine Antwort des Autors bekommen.
Fingersatz-Edition
http://www.fingering.name/DE/DEindex.html

oder
Die Kunst des Klavier-Fingersatzes: Traditionell, Fortgeschritten und Innovativ
http://www.amazon.de/Die-Kunst-Klavier-Fingersatzes-Traditionell-Fortgeschritten/dp/1499756798

Da geht es aber recht schnell zur Sache und sind schwierige Übungsbeispiele.

Was ich suche bzw. wünsche zu finden wäre.


1) Rechte Hand spielt nur die Melodie, während die linke Hand den Akkord oder zumindest den Grundton des Akkordes spielt.


2) So dass rechte Hand Akkorde und Melodie spielt und die Linke den Bass.
Es gibt einige Leedsheetsbücher, jedoch fehlen bei allen die Fingersätze.



1. Vor einem Stück speziell die Fingersätze geübt werden würden, die im nachfolgenden Stück auch gespielt werden.
Zuerst nur die rechte Hand welche einstimmig die Lieder spielt erklären, warum man jenen Fingersatzt wählt, und nicht ein anderer Fingersatzt.
(Ich weiß es ist Geschmacksache, aber Anfänger würde das Lüften dieser Geheimnisse sehr helfen)

Zweitens, wenn die Melodie und der Akkord in der rechten Hand liegt

1. Vor einem Stück speziell die Fingersätze geübt werden würden, die im nachfolgenden Stück auch gespielt werden.
Vielleicht in den Schema
Grundstellung1,3,5
1. Umkehrung 1,2,5
2. Umkehrung 1,2,4
3. Eine Texterklärung, warum diese Fingersätze in diesem Beispiel so gegriffen werden. (Finger liegenlassen = Sicherheit, Melodieverlauf des daruffolgenden Liedes usw.)

Wenn dann als Vorbereitung für das nächste Stück wieder eine Übung Vorgeschalten werden würde, wo es wie im ersten Stück um das gleiche Schema geht, jedoch mit anderen Fingersätzen
Grundstellung1,2,3
1. Umkehrung 1,2,4
2. Umkehrung 2,4,5

Dann auch wieder eine Texterklärung, warum man jetzt diesen Fingersatz bevorzugen könnte, z.B. wegen der Melodie usw.

Also nicht nur eine Übung, sondern eine Erklärung warum man diese Übung macht. Die könnte man ja in ein zwei Sätzen noch ausführen wie oben beschrieben, oder ergänzen, dass diese Übung ein Spezialfall ist oder jenen Übung sehr wichtig ist, da dies in z.B 80% der Lieder vorkommt.
Somit bräuchte man auch nicht zu viel in die Noten schreiben

Ich würde mich über eine Antwort sehr freuen.
Vielleicht kennt jemand auch so ein (am besten auf deutsch) Buch

Liebe Grüße

 

[cwtoons]

ist doch die Tonart "e-moll" in der ersten Umkehrung?

Nein.
Eine Tonart in der "ersten Umkehrung" gibt es nicht. Es gibt nur Akkorde in der erste, zweiten oder dritten Umkehrung, aber keine Tonarten. Im Zusammenhang mit Tonarten spricht man nicht von "Umkehrungen".

Hier ist die Tonart C-Dur. E-moll hätte ein Kreuz als Vorzeichen.

Der erste Akkord im Notenbeispiel ist zusammen mit dem Basston ein C-Major-7-Akkord.

CW

 

[McCoy]

@cwtoons:

Wir sind schon ein paar Posts weiter, das war schon geklärt ...

Was ich suche bzw. wünsche zu finden wäre.


1) Rechte Hand spielt nur die Melodie, während die linke Hand den Akkord oder zumindest den Grundton des Akkordes spielt.


2) So dass rechte Hand Akkorde und Melodie spielt und die Linke den Bass.
Es gibt einige Leedsheetsbücher, jedoch fehlen bei allen die Fingersätze.

@ gutschein

Ich glaube, so ein Buch gibt es nicht. Außerdem glaube ich nicht, daß am Klavier systematische Fingersätze funktionieren. Bei der Gitarre mag das anders sein: Wenn ich die Tonleiter-Fingersätze auf der Gitarre kann, komme ich damit beim Melodiespiel sehr weit. Beim Klavier nützen die Tonleiter-Fingersätze für das Melodiespiel unter Umständen überhaupt nichts. Trotzdem muß man die Tonleitern lernen, weil das hilft, in Tonarten zu denken (und gelegentlich kommen auch mal Tonleitern in Stücken vor).

Ich bringe z.B. meinen Schülern die Standard-Fingersätze für Dreiklangsumkehrungen bei: (r.H.) Grdst. 135, UK1 125, UK2 135, Grdst oben 135. Diese Variante kommt auch sehr häufig vor, sodaß es sich lohnt, diese Fingersätze zu üben. Aber es kommen eben auch alle möglichen anderen Situationen vor, in denen die Standardfingersätze nicht funktionieren. Da muß man jedesmal neu überlegen, welcher Fingersatz im jeweiligen Fall gerade vorteilhaft ist. Und genau dieses Jedes-mal-neu-überlegen-müssen macht für mich einen Teil des Reizes am Klavierspiel aus.

Die großen Fingersatz-Lehrbücher sind für mich die namhaften Editionen der Klassiker: Bach, Beethoven etc. aber auch Czerny oder Hanon. Früher mußte man sich das alles kaufen, heute gibt es das alles umsonst bei imslp. Also mein Vorschlag: Klassikerausgaben suchen und über die angegebenen Fingersätze nachgrübeln. Im Idealfall sogar verschiedene Ausgaben mit unterschiedlichen Fingersätzen des gleichen Stücks.

In Leadsheets Fingersätze anzugeben halte ich auch nicht für sinnvoll. Aus dem C-Realbook spielt ja nicht nur der Pianist, sondern auch der Geiger, der Querflötist, der Gitarrist, der Mundharmonikaspieler, manchmal auch der Bassist oder der Posaunist ...

Sorry, daß ich keine bessere Antwort geben kann. Aber vielleicht irre ich mich ja auch ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[gutschein1234]

Vielen Dank für die HIlfe.
Schade, dass es kein Buch in diese Richtung gibt.
Wäre hilfreich gewesen.

 

[mirojan]

Hallo zusammen
Ich grabe das alte Thread wieder heraus…
Nun…
Ich finde MacCoy Erklärungen als sehr hilfreich…
und das wollte ich nur so zum Ausdruck bringen.
An dieser Stelle möchte ich gerne an MacCoy einen „Dank“ Aussprechen für seine Ruhige Art, und seine interessante Informationen…
Threads die so informativ, und von solcher Klasse sind - wie dieser - gibt’s in manchen Forums selten…

Gruß
Mirojan