0,33uf in bestimmter Stratschaltung?!?

von Tack, 04.12.04.

  1. Tack

    Tack Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.04   #1
    Tach Leute!

    Ich hab zwar die Frage in meinerm Schlagbrett-aus-Edelstahl-Eintrag schonmal gestellt, aber da is das irgendwie untergegangen... also nochmal:
    Kann mir jemand sagen, wozu der 0,33uf Kondensator in der Schaltung unten gut ist?!? :confused:
    In ner "normalen" Stratschaltung, is der doch auch nicht... vorallem versteh ich nicht, was der da an Erde macht.... :confused:


    [​IMG]

    Naja, irgendwer wird mir das schon beantworten können (@Ray? ;) ), oder?!?

    Danke!


    Tack
     
  2. Tack

    Tack Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.04   #2
    BITTE BITTE!!! Irgendwer wird doch wohl ne Idee haben... :confused: :confused: :confused:
     
  3. guitargeorge

    guitargeorge Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.04   #3
    ähmähmähm...

    hallo erstmal...

    was mich an der zeichnung verwirrt:
    wo geht der kondensator da hin... er hängt an - bzw. halt an masse... aber der 2. kontakt is so weit ich hier erkennen kann nicht angeschlossen... hmmm...

    mfg guitargeorge
     
  4. LoneLobo

    LoneLobo Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.12.04   #4
    Mensch mensch mensch, lies doch ma gscheit ;)

    Der Guitarnuts-kerl hat auf der Seite, wo man seine Konstrukte auswählen kann, bei einem dazu geschrieben, dass er diesen Schritt für alle anderen vorraussetzt.

    Gemeint ist dieser Aufbau, damit schirmt er die Gitarre besser ab.
    Unterhalb von dem Render mit der Metallplatte und den 2 Schruaben steht dann was über diesen zusätzlichen Kondensator.

    [e]Guckstu hier:

    [​IMG]

    Seine Grundlage, auf der seine restlichen Schaltungen basieren.
     
  5. guitargeorge

    guitargeorge Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.04   #5
    ja schon gut, was regt ihr euch denn so auf... :rolleyes:
    hab da oben die zeichnung gesehn... und daraus seh ich absolut nicht, wo der C jetzt angeschlossen is... ja an masse, aber das andere ende...

    in der zeichnung von lobo mein ich zu erkennen, dass der gelbe C zwischen groundlug und potigehäuse hängt... oder???
    bin aber auch überfragt, was der bezwecken soll
    hmmm

    mfg guitargeorge
     
  6. LoneLobo

    LoneLobo Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.12.04   #6
    Genau das stimmt nicht ganz 100%ig ;)

    Die "Masse", die die meisten meinen, beim Gitarrenverdrahten zu verwenden, ist nämlich keine Masse.

    Man KANN ne Gitarre garnicht erden, weils da keine Verbindung gibt.
    Ne Möglichkeit, wies ginge, wäre hinten ausm Vibratofach ne echte Maseleitung über n langes Kabel an den heizkörper zu löten, aber wer hat schon auf der Bühne einen (angeschlossenen) Heizkörper dabei :rolleyes:

    Das, was man macht, ist einfach die Rückleitung als Abschirmung zu verwenden. Unsere Tonbanehmer haben nen + und nen - Ausgang, der eine führt zum Verstärker hin, der andere führt vom Verstärker wieder weg in die Gitarre.
    Eingebürgert hat sich nu, dass man alles, was klangregelnd funktioniert, wie schalter, potis etc, an den "heißen" anschluss + zu legen.
    Das - Kabel läuft dann einmal aussenrum, möglichst breit gefächert, damits viel auffängt und damit die Störeinstrahlungen der + Leitung ausnivelliert.

    Der werte Herr Gitarren-nuss machts jetzt etwas anders, er hat getrennte Abschirmung und Rückleitung.
    Der Kodensator den er zusätzlich mit reinbaut, hängt in dem fall dann aber nicht an Masse und ?, sondern eigentlich an Rückleitung (-) und Abschirmung.
    Und weil die Abschirmung möglichst alles umfassen sollte, um sozusagen nen Käfig zu bilden, hat er sie im Schaltbild als gestrichelten Kasten um alles aussen rum deutlich gemacht.
    DA hängt der Kondensator nämlich auch im Schaltbild dran :)

    WAS der Kondensator allerdings macht, weiß ich nicht :>

    Allerdings war/bin ich auch zu faul, sein Geschreibsel da zu lesen, da stehts sicher drin.
     
  7. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.12.04   #7
    Abschirmung. Das gestrichelte ist die Abschirmung.

    In der Standard-Stratschaltung hat er das auch drin:


    [​IMG]


    Erklärung:

    This capacitor was originally placed to prevent DC shocks from defective tube amplifiers. I hadn't given much thought to blocking AC because I always check wiring recepticals and so on. A recent discussion on the REC.MUSIC.MAKERS.GUITAR newsgroup brought it to my attention that many others don't and that some gigging musicians simply can't check/control wiring. This new value will provide some protection from the dreaded PA-and-Amp-on-different-polarities problem while providing much better noise performance than the parallel combination of a tiny capacitor and resistor recommended by some. This will limit current on a 120V, 60hz system to a maximum of about 30ma – certainly enough to get your attention but less likely to be lethal for most people. Even so, if you gig a lot and don't have control over the wiring – play it safe by either deleting the string (bridge) ground connection entirely or by using the tiny capacitor and parallel resistor method to isolate the strings. See the very important article on electrical shock.


    Ausführliche Erklärung:


    I've had a few people ask why I specify a 400V capacitor when guitar circuits usually only have a few millivolts on them. The reason is simple, that capacitor is what stands between you (via the grounded strings) and your amplifier. Some vintage tube amps could fail such that they put a potentially lethal DC voltage on the "ground" side of the jack. This type of failure is extremely rare, but why take the chance? The 400V capacitor won't break down like a 35V capacitor would in the admittedly extremely unusual case where you might plug into a "killer" amp. A 250V capacitor is also acceptable as it will probably stand up to 300V or so for at least several seconds. Note that the OEMs don't seem all that worried, most guitars have the strings grounded directly without any isolation. On most guitars, the jack is a non-insulating type which means that the jack plate will be directly connected to the negative side of the jack even after this modification. Metal control knobs may also still be directly connected to the negative side of the jack even with the isolation capacitor in place. Finally, even with the capacitor, a high DC potential failure will give you a nasty "bite" while the capacitor charges – but the capacitor serves to limit the duration and severity of the shock.

    You can omit the capacitor entirely (replacing it with a piece of wire) if you're confident you'll never plug into a malfunctioning vintage amp and if you check the house wiring religiously everywhere you play.

    Note that the .33uf capacitor recommended here is really intended for protection from DC from a malfunctioning vintage amp. It will only provide minimal protection (though more than most stock guitars provide) from an AC shock caused by improper house wiring. See the very important article on electrical shock.

    The .33uf designation is not critical. You could easily get away with a 0.47 or 0.22uf capacitor. The larger the value the better, up to a point (except that larger values will provide less protection from AC shock). If your control cavity is tighter than normal, you might want to go with a 0.1uf 400V because it will be physically smaller. I wouldn't go much lower than that though or you will start suffering noise.

    You can also isolate only the bridge and strings by tying the shield ground directly to the signal ground, but isolating the bridge ground wire from the shield by an 0.1uf 450V capacitor. That capacitor will be much smaller and furthermore it can be mounted in the bottom of the body cavity. This method provides a little better protection from AC shock (still not foolproof) via the strings. However, if you use metal knobs on the pots they will not be isolated. Also, the metal shaft on the switch and all the pickguard mounting screws will not be isolated either. Still, this method provides good isolation for the bridge and strings, good noise performance, ease of construction, and it's still safer than most factory guitars. You can see pictures of this technique from when I prototyped the S-Tastic™ circuit for three-pickup guitars.
     
  8. guitargeorge

    guitargeorge Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.04   #8
    @lobo
    ich weiß nicht, ob wir da eine verschiedene begriffsdefinition haben...
    für mich ist alles, was nullpotential is masse... (wechselstrom, netzstromtechnik: nullleiter)
    und wenn da a gleichspannung z.b. drauf is, dann is es auch masse, da die anderen spannungen nur differenzwerte zu masse sind...

    ANDERS ist es bei ERDE... das is dieses zeichen mit den drei strichen drunter (masse nur eins!!)... das sind wirklich immer null volt... und das ist eine "notfallleitung"... die generell für die schaltung keinen funktionszweck hat!

    mfg guitargeorge
     
  9. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.12.04   #9
    Vesteh ich net so ganz. Im Original hängt der Minusleiter zur Buchse/Amp aufm Pot, die Minusse der PUs auch, und das Minusbeinchen vom Pot ist auch noch hochgelötet.

    Auf dem Nuss-Bild hängen die Minusse der PUs halt an dem Extra-Ring. aber der wiederum ist doch ganz normal mit dem Minusleiter zur Buchse/Amp verbunden.

    was isn da der Vorteil, ob der Ring mit den PU-Minussen alleine rumliegt, oder ob die oben auf dem Pot draufsind? ist doch eh alles leitend verbunden.

    (Den Kondensator lassen wir dabei mal weg, der hat ja damit nix zu tun)

    Was isn dann der grosse Unterschied, ausser der Verbindung zwischen der Masse am Volpoti und der Masse am Pickupeingang? Ist doch so oder so verbunden :confused:

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  10. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.12.04   #10
    *push*
     
  11. guitargeorge

    guitargeorge Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.12.04   #11
    ich seh da keinen großen unterschied... vielleicht wirds so gemacht um das auswechseln der potis zu erleichtern... denn wenn du 10 massekabel an nem potigehäuse oben hast dann wird das etwas umständlich... so hängt halt nur eins vom ground-lug am potigehäuse... somit hamma auch wieder a zentr. masse, von der alles sternförmig weggeht... um ringmasseleitungen zu verhindern und wenn jmd das poti austauschen will braucht er sich nicht mit nem riesen lötpatzen herumschlagen *gg*

    mfg guitargeorge
     
  12. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.12.04   #12

    ich glaub, es geht u.a. darum:


    Insulate the signal return ring connector and any wires or control terminals that might touch the inside of the body when the pickguard is installed. Remember, the body cavity shielding is now our "chassis" ground and we don't want any part of the circuit to touch it, not even those parts of the circuit that are at signal ground.

    Ich versteh allerdings den Sinn da auch nicht so ganz. Das sind doch alle Minusleitungen.

    Oder hat das was zu tun mit "avoid ground loops"?
     
  13. guitargeorge

    guitargeorge Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.12.04   #13
    avoid ground loops:
    das tust du immer dann, wenn du alle masseleitungen an einen punkt zusammenführtst... bzw. wenn du mit masse von einem pkt weggehst... also nicht "volpoti - tonepoti - tonepoti2 - switch - volpoti" masseleitungen konstruierst... diese "ringleitungen" können soweit ich mitgekriegt hab, störspannungen einfangen...
    allerdings ist es imho egal, wo diese ground-lug... also der zentrale massepunkt liegt... ob jetzt aufm volpoti oder auf einem extra ding is egal...

    drum kann ich mir am ehesten vorstellen, dass das aufgrund der besseren lötbarkeit und zwecks einfacherer austauschmöglichkeit von potis so gemacht wird... hab selbst am vol-poti 6 oder 7 masseleitungen angelötet... nicht nur, dass man ewig braucht um das lötzinn zu erwärmen... es hält auch nicht so toll... (mal ganz davon abgesehn, dass große wärme auf dauer der elektronik auch nicht gut tut...)

    mfg guitargeorge
     
  14. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 08.12.04   #14


    Typischerweise werden die Saiten zu Abschirmungszwecken an die Masse (hier als Output - bezeichnet) angeschlossen. In diesem Schaltbild soll die gestrichelte Linie wohl die gesamte Abschirmung des Elektronikfaches darstellen.
    Stellt man sich jetzt den Fall vor, daß auf der Masse Phase von der Netzspannung liegt (durch Defekt am Verstärker, etc.), so stehen die Saiten plötzlich unter Strom. Das hat schon einigen Gitarristen das Leben gekostet.

    Um das Risiko eines Stromschlages zu verringern und trotzdem die abschirmende Wirkung durch die Saiten zu erhalten, wird ein Kondensator als frequenzabhängiger Widerstand eingebaut. Er ist so dimensioniert, daß er bei 50 oder 60Hz ausreichend groß ist. Bei 50Hz und 0,33µF ergibt sich zum Beispiel ein Widerstand von 9,65kOhm. Damit kann maximal ein Strom von 24mA fließen. Da auch der menschliche Körper einen Widerstand hat (~5-10kOhm, je nach Hautfeuchtigkeit), ist der Schutz ausreichend groß.

    Die elektrostatischen Störungen haben in der Regel eine wesentlich größere Frequenz. Schon bei 1kHz hat der Kondensator nur noch einen Widerstand von 480Ohm, bei 10KOhm sind es dann nur noch 48Ohm. Für die Abschirmung ist das dann niederohmig genug. :great:

    Wichtig ist in jedem Fall die Spannungsfestigkeit des Kondensators. 400 Volt sollten es schon sein!

    Ulf
     
  15. LoneLobo

    LoneLobo Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.12.04   #15

    DAS versteh ich allerdings auch nicht...

    Das einzige was ich mir vorstellen könnte, was er vorhat, wäre ein Faraday'scher Käfig.
    Den darf ja nichts Leitendes berühren, weil der ja sonst kein Käfig mehr ist (Und...wär ja blöd :)).

    Das würd ich auch mal so vorsichtig mutmaßen:

    Er hat 3 verschiedene Leitungsarten: + von den Tonabnehmern, - von den Tonabnehmern, Masseanschluss von den Tonabnehmern.
    + und - verkabelt er wie in nem normalen Stromkreis, so, dass da nix hinkommt, alles schön isoliert usw.
    Ne normale Gitarre würde da jetzt Störrauschein auffangen, deshalb baut er jetzt mit den Massekabeln, der Alufolie im unter Pickguard und der Leitenden Innenschicht im Elektronikfach einen Faradayschen Käfig aussen rum:
    Innen kann passieren, was will, da fließt alles normal.
    Und was von außen an Störspannungen draufprallt, rennt halt andauernd um den Faradayschen Käfig rum, beeinflusst aber das innere nicht.

    Wäre jetzt so meine Erklärung dafür, weiß natürlich nicht, ob das so ist :/
     
  16. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.12.04   #16
    Hm, wär ne Erklärung. Mir fällt ja grad auf auf, dass ja wirklich sämtliche Masseverbindungen zwischen den Potis bzw. von Masse auf das Potigehäuse fehlen.

    Insofern ist da ja wirklich alles komplett isoliert.....
     
  17. diazepam

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    Erstellt: 08.12.04   #17
    Also wenn ich den Gitarrennussmenschen richtig verstehe, hat der liebe Onkel Recht...
     
  18. LoneLobo

    LoneLobo Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.12.04   #18
    Um den Kondensator gehts doch schon garnichtmehr, den und seine Funktion hatten wir doch schon abgehandelt :>
     
  19. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.12.04   #19

    ...was aber nicht heisst, dass des Onkels Erklärung für den Kondensator nicht unwilkommen war. Ich fand das so wesentlich schöner erklärt als beim Nuss-Menschen. :-)

    PS: den Onkel dürfen wir nicht vergraulen, den können wir noch brauchen :D
     
  20. LoneLobo

    LoneLobo Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.12.04   #20
    Das steht außer Frage, zumal nicht alle des Englischen so mächtig sind, dass sie den Abschnitt über den Kondensator da ohne Probleme übersetzen können.

    Hatt' ich nie vor :p
     
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