2/12er höher stellen "ohne" Soundeinbußen [bei harter Rockmusik]

[noslash]

Hallo liebe Alle!

Ich suche allgemeinen Input (gerne und vor allem auch das zugehörige Physik-Knowhow) hinsichtlich des Aufstellens im Konzertbetrieb von 2/12er Boxen im Genre harten/lauten Rock bzw. Heavy Metal.

Ich spiele 2/12er Boxen (loaded mit EV's), unter anderem auch weil 4/12er mir einerseits zu schwer sind, andererseits im Auto sowieso keinen Platz hätten.
Beim Liveeinsatz bocke ich meine 2/12er (sind Marshall 1936) gerne auf Bierkästen auf. Beim letzten Konzert hatten die aber dann keine zur Verfügung gestellt (für was schreibe ich einen Techrider?), also wanderte die Box auf zwei nebeneinander gestellte Bierbänke. Nachdem wir vergessen hatten die Rollen abzumontieren wurden dann dazwischen noch zwei Holzblöcke gepackt. Oben drauf auf der Box steht dann immer der Marshall Amp.

Beim "Bierbank-Gig" ist mir jetzt aufgefallen, dass mein Sound schon höhenlastiger als gewohnt war und eigentlich mir der Wumms fehlte. Im Proberaum hingegen hatte ich, jetzt in der Erinnerung krammend, noch nie das Gefühl, dass meine Box "schwächelt". Der Unterschied zum Liveinsatz: Im Proberaum steht sie auf dem Ampcase, das Case selber steht auf einem Brett mit Rollen. Und der Amp ist in ein Regal verbaut, steht also nicht auf der Box oben.

Ich frage mich jetzt, ob das Schwächeln von der Aufstellungsart gekommen ist und ob man dem entgegenwirken kann.
Freilich werde ich im Proberaum einen Vergleichstest machen, sprich mir Bierkästen organisieren und im Proberaum dieses Settings nachbauen. Aber vorab eurerseits ein wenig theoretischer Input wäre sicher hilfreich. .

Hier im Forum wird im Vergleich von 4/12er mit 2/12 oder sogar 1/12er gerne gemeint, dass die Physik dagegen ist, dass die kleineren Boxen genau gleich viel Wumms wie die größeren erzeugen. Und es wurde auch schon geschrieben, dass hier auch der Bodenkontakt zu mehr Wumms führt.

Beitrag im Thema 'Kaufberatung: 2X12er Abmessungen, aber 4x12er Sound / Wucht?'
https://www.musiker-board.de/thread...n-aber-4x12er-sound-wucht.760540/post-9846273

Das möchte ich jetzt aufgreifen. Kann ich vielleicht der Physik ein Schnippchen schlagen, indem ich die Box zwar weiterhin auf "irgendwas vor Ort" stelle, dazwischen aber noch ein dickes fettes dichtes Holzbrett lege? Ich könnte natürlich einfach das Ampcase zu den Gigs mitnehmen und die Box dann auch dort auf das Case stellen. Aber tatsächlich lasse ich das Case aus Gewichtsgründen schon seit Jahren zu Hause - und wenn das bleiben könnte, würds mich nicht stören.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 13:29

Nachtrag: Bei diesen Threads bin ich lesend dabei, aber deren Fragen sind ein wenig anders...

Kaufberatung: 2X12er Abmessungen, aber 4x12er Sound / Wucht?

...ich hatte den genialen Jürgen Rath schon erwähnt...sowas wie die Boogie Box hatte er auch im Programm...dreimal dürft ihr raten warum ;)

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Gitarrenbox in Ohrhöhe positionieren-Lösungen

Bleibt einem nur zu testen. Wiegesagt, ich hab ja auch nur nen 1x12er Amp mit 20 watt, halb offen. Hatte dann mal gedacht, ich brauch noch diese 2x12er box. Nicht um lauter zu sein, sondern um mehr "da" zu sein. Ich Hatte den Amp-Stand, Schräg-Gestell-Dingens und das Case vom Amp natürlich. Ich...

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2x12 Box hochstellen

Hallo, ich hab da mal eine frage :D, wie so oft, es geht darum, wie kann ich eine 2x12 box am sichersten im probenraum ein bisschen hochstellen so das sie mehr in ohrhöhe kommt. es sollte recht stabil sein, wenn man mal dagegeneckt sollte das gestell nicht gleich "einkrachen" vielen dank für...

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[InTune]

Das möchte ich jetzt aufgreifen. Kann ich vielleicht der Physik ein Schnippchen schlagen, indem ich die Box zwar weiterhin auf "irgendwas vor Ort" stelle, dazwischen aber noch ein dickes fettes dichtes Holzbrett lege? Ich könnte natürlich einfach das Ampcase zu den Gigs mitnehmen und die Box dann auch dort auf das Case stellen. Aber tatsächlich lasse ich das Case aus Gewichtsgründen schon seit Jahren zu Hause - und wenn das bleiben könnte, würds mich nicht stören.

Physikalisch ist die Frage natürlich sehr komplex, weil hier eine ganze Reihe von Effekten zusammen kommen:

• Reflexionen

Für die Bässe ist die unmittelbare Nähe des Bodens ein wichtiger Faktor, aber auch Wände/Ecken reflektieren, je nach dem, wo die Box steht, unterschiedlich.
Da die Bassfrequenzen energiereich sind, muss für eine Reflexion eine entsprechende Masse/Stabilität vorhanden sein, damit das was da reflektiert, nicht einfach den Schall nur weiter-/durchleitet.
Schon ein Ankippen entfernt den Lautsprecher von Boden und verringert die Refexionen, was durch den nächsten Effekt noch zusätzlich stärker wahrgenommen wird.

• gerichteter Direktschall

Daduch, dass eine Box flach auf dem Boden stehend, nur in Richtung Kniekehle strahlt, werden die stark gerichteten Mitten und Höhen, bei dieser Aufstellung entsprechend wenig wahrgenommen. Sobald man die Box höher platziert, kommt man mehr in den Abstrahlkegel und die Box wirkt höhenreicher bzw. kann/wird die Lautstärke reduzieren und weniger Bassanteil wird wahrgenommen.

Soweit die graue Theorie, aus der man folgendes schlußfolgern kann:
Ob eine Box auf einem Case, einer Bierkiste oder Bierbank steht, sollte kaum Einfluß auf die Basswiedergabe haben.
War die Nummer mit der Bierbank draussen/open Air? Dann haben vielleicht eher die fehlenden Gebäudewände für den so unwummsigen Höreindruck gesorgt.

Eine Reflektor-Platte unter der Box müsste IMO schon sehr groß und massiv sein, um einen merklichen Einfluß zu haben.

Was helfen kann, ist die Box direkt auf dem Boden zu platzieren, um den Bass zu boosten und mit einem Reflektor wie dem Deefexx, die Höhen und Mitten besser im Raum zu verteilen.
Ich habe zwei von den (....völlig gaga überteuerten) Paddeln für meine 2x12" Box und bin so semi-überzeugt. Das hilft schon für die Hörbarkeit im Proben Raum und auf der Bühne, aber die Dinger sehen a. schon komisch aus und sind b. üble Stolperfallen.
Auf kleinen Bühnen ist das eigentlich indiskutabel.

Da ist das Konzept von Kammler zum besseren Abstrahlverhalten praktischer. Ob eine Kammler Box im Kontext von High Gain eine Option ist kann ich aber nicht sagen.

 

[noslash]

Danke dir. Interessante erhellende Ausführung.
D.h. Es geht jetzt bei meiner Überlegung gar nicht um das Material, wo die Box oben steht, sondern um den Abstand der untersten Lautsprecher von der nächsten reflektierenden Fläche - dem Boden?!

Und ja war Outdoor. Zwar dahinter schon eine Betonwand - aber letztendlich offen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 15:29

Was helfen kann, ist die Box direkt auf dem Boden zu platzieren, um den Bass zu boosten und mit einem Reflektor wie dem Deefexx, die Höhen und Mitten besser im Raum zu verteilen.
Ich habe zwei von den (....völlig gaga überteuerten) Paddeln für meine 2x12" Box und bin so semi-überzeugt. Das hilft schon für die Hörbarkeit im Proben Raum und auf der Bühne, aber die Dinger sehen a. schon komisch aus und sind b. üble Stolperfallen.
Auf kleinen Bühnen ist das eigentlich indiskutabel.

Nö, das haut mich nicht vom Hocker. Dann versuch ich lieber die Beam Blocker von Tube Town....

 

[InTune]

D.h. Es geht jetzt bei meiner Überlegung gar nicht um das Material, wo die Box oben steht, sondern um den Abstand der untersten Lautsprecher von der nächsten reflektierenden Fläche - dem Boden?!

Yep, es gibt Stimmen, die behaupten, dass schon die Rollen unter einer Box, den Wums schmälern.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 15:47

Dann versuch ich lieber die Beam Blocker von Tube Town....

Der Beam Blocker ist weniger effizient und ist eher gedacht für die Front Row im Publikum, um die "Marshall-Schneise" zu mildern. Das ist halt nur eine dünne Handteller große Scheibe... aber wie gesagt, die Deeflexx Padel funktionieren zwar im Prinzip, sind aber am Ende viel zu teuer und sehr unpraktisch.

 

[noslash]

*edit*
Nö. Kein Deeeflexx. Da würde ich vorher gleich alles verbannen und zu 100 % auf Digital inkl. In Ear switchen.

 

[KlampfenTom]

gerichteter Direktschall

Das ist ein wichtiger Begriff! Gerichtet sind im Wesentlichen nur die Höhen und Mitten. Die Bässe kann das menschliche Ohr kaum orten.
Von daher ist es für M + H positiv wenn die Box höher steht.

Ob eine Box auf einem Case, einer Bierkiste oder Bierbank steht, sollte kaum Einfluß auf die Basswiedergabe haben.

Nicht ganz richtig! Die Basswiedergabe lebt gerade bei kleinen Anlagen zu einem guten Teil vom Körperschall. Von daher ist es vorteilhaft eine möglichst harte/steife Verbindung zum Boden zu haben.
Die Richtwirkung ist da untergeordnet, deshalb ist es ja auch fast egal, wo ein Subwoofer steht.

Yep, es gibt Stimmen, die behaupten, dass schon die Rollen unter einer Box, den Wums schmälern.

Stimmt..... aber weniger wegen der Abstrahlung als wegen der direkten Schallübertragung auf den Boden.

Ich werde da nie ein Konzert vergessen, was in einem großen Veranstaltungszelt auf einem Berg stattfand und wo in einem Gebäude 300m weiter im Untergeschoss bei den Toiletten die Klodeckel im Takt geklappert haben

 

[BDX.]

Jeder Raum hat seine eigene Akustik und Schallausbreitung. Indoor ist was anderes als Outdoor.
Dann stellt sich die Frage, beschallst du dich selbst oder die Bühne (Monitoring ohne IEM) oder auch das Publikum. Nimmst du mit Mikro ab oder DI.
Das sind dann völlig andere Anforderungen an Box und Aufstellung. Wenn du den Sound beim Spielen auf der Bühne super findest, heißt es noch lange nicht das er im Bandkontex durchsetzungsfähig und im Publikum gut ankommt. Bei kleineren Gigs hat man oft ein Soundmix aus PA und Gitarrenboxen, was beim Publikum ankommt. Die Ideallösung wird es nicht geben, es ist alles irgendwo ein Kompromiss, den man eingehen muss.
Viel Spass beim Muggen.
BDX.
(Und wenn man schon Bierkisten nimmt, dann unbedingt vorher selber austrinken. Dann ist auch der Sound egal.)

 

[cirex]

Sprichst du von deinem Klangempfinden, oder dem im Publikum?

Wenn es um dein Klangempfinden geht:
Zu beachten ist das Abstrahlverhalten der Lautsprecher (die Frequenzen werden nicht in alle Richtungen gleichermaßen abgestrahlt). Da reichen schon wenige Zentimeter die du anders stehst, und schon hörst du die Bässe nicht mehr.

Sonst hat natürlich wie oben schon geschrieben der Boden bzw der Raum einen Einfluss.
Wenn du den Boden brauchst kannst ja mal die 2x12er Box hochkant aufstellen.

 

[noslash]

Weiter gedacht: Die Optik (*) und das "All In Digital with In Ear" nicht berücksichtigt, würde es also mehr Sinn machen, meine zwei 1936 nicht nebeneinander auf Bierkisten sondern übereinander zu stapeln, freilich ohne Bierkisten dann. (Und mittelfristig auf In Ear zu gehen.)

*) Wobei schon die Optik von 2/12er auf Bierkisten fragwürdig sein könnte

 

[cirex]

Von daher ist es vorteilhaft eine möglichst harte/steife Verbindung zum Boden zu haben.

Das ist so schlicht falsch.
1. Müssen die Eigenfrequenzen des Lautsprechers mit der Box und dann die Box mit dem Boden zusammenpassen, damit Schwingungen überhaupt erst übertragen werden.
2. Bringt eine steife Verbindung alleine gar nichts, solange die Kontaktfläche gering ist, weil eine kleine Kontaktfläche auch nur keine Energien übertragen kann.
3. Strahlt der Bühnenboden in den Himmel ab, da hat das Publikum nichts davon.
4. Wird der Sound unberechenbar, weil er immer und überall anders ist, und das schon bei kleinen Änderungen.
Im schlimmsten Fall hast ein undefiniertes Wummern, dass dir den ganzen Sound zerstört.

 

[boisdelac]

Wenn man Google frägt ... mehr Bass, wenn Gitarrenboxen auf dem Boden stehen ... dann hab ich die Antwort erhalten ....

Ja, Gitarrenboxen, die auf dem Boden stehen, können mehr Bass produzieren. Dies liegt daran, dass der Boden als zusätzliche Reflexionsfläche für die tiefen Frequenzen dient, was zu einer Verstärkung des Basses führt. Besonders in Ecken oder nahe an Wänden kann sich dieser Effekt verstärken, da die Schallwellen reflektiert und verstärkt werden.

Also würde ich versuchsweise mal die Boxen auf den Boden stellen, eventuell zwei direkt übereinander.

 

[LouWeed]

*edit*
Das ist ja kein Geheimnis, nicht umsonst klingen Orange Boxen fett, wegen den Holzlatten unten an der Box sagt man, sagt auch die Firma selbst:

The Orange skid runners, were the original idea of Mick Dines
Instead of fitting plastic feet, or castors which we found tended to rattle and roll, we came up with the idea of having tough wooden runners – which we called skids. The original idea was durability, making loading and unloading out of vans, or onstage, easier. It turned out that the skids dramatically improved the sound by acoustically coupling the cabinets to the stage or wooden floor.”

Wellen übertragen sich ja, besonders schön laute Schallwellen

 

[boisdelac]

@LouWeed

Kannst Du bitte Deinen Post erklären. Was hat denn die Bassanhebung mit Orangeholzlatten zu tun?

Die Bassanhebung geschieht durch Reflexion am Boden und an den Raum-ecken.

 

[noslash]

*edit*
Das ist ja kein Geheimnis, nicht umsonst klingen Orange Boxen fett, wegen den Holzlatten unten an der Box sagt man, sagt auch die Firma selbst:

The Orange skid runners, were the original idea of Mick Dines
Instead of fitting plastic feet, or castors which we found tended to rattle and roll, we came up with the idea of having tough wooden runners – which we called skids. The original idea was durability, making loading and unloading out of vans, or onstage, easier. It turned out that the skids dramatically improved the sound by acoustically coupling the cabinets to the stage or wooden floor.”

Wellen übertragen sich ja, besonders schön laute Schallwellen

ich habe mir das gerade angesehen... also zwei Holzlatten druntergeschraubt... geil weil so simpel

 

[Disgracer]

Öhm... ich weiß ja nicht, ob ich das richtig verstehe, aber du vergleichst doch jetzt die Situation bei nem Live-Auftritt mit der Situation im Proberaum oder nicht?

Ist doch völlig logisch, dass du den Amp da ganz anders wahrnimmst, das sind ja zwei vollkommen unterschiedliche Räume..
Euer Proberaum ist mit hoher Wahrscheinlichkeit bedeutend kleiner und da hast da ganz andere akustische Verhältnisse.
Da kommen Raummoden ins Spiel, die bei nem Konzertsaal oder Open-Air ganz anders oder eben gar nicht vorhanden sind, die Reflexionen von Wänden sind vollkommen anders, euer Proberaum hat möglicherweise sogar akustische Optimierungen, die Teppiche, Vorhänge oder gar akustische Absorber und und und...

Und jetzt schiebst du diese immensen Unterschiede darauf, dass deine Box auf nem anderen Gestell stand..?
Das ist so ein bisschen wie wenn du in der Dusche singst oder auf ner großen Wiese und du sagst "auf der Wiese hat es aber nicht so schön gehallt.. wird bestimmt an den Gummisohlen meiner Schuhe gelegen haben"..

Der Einfluss, den das Gestell auf das du deine Boxen stellst, hat. im Vergleich zum Einfluss den der Raum hat, ist einfach vollkommen vernachlässigbar.
Stell dich im Proberaum einfach mal in eine andere Ecke. Weiter weg von deiner Box, näher dran an deine Box, wirklich in eine Raumecke, in die Raummitte... du wirst merken, dass das überall vollkommen unterschiedlich klingt.

 

[noslash]

Bitte nicht auf den Proberaum aufhängen. Soweit kenn ich mich schon aus, dass ein Proberaum anders klingt als ein Konzertsaal ;-). Mir geht es tatsächlich um die Art und Weise wie man Boxen höher aufstellt, deren Auswirkungen, und wie man das besser machen kann. Danke

 

[Disgracer]

Mir geht es tatsächlich um die Art und Weise wie man Boxen höher aufstellt, deren Auswirkungen, und wie man das besser machen kann.

Der Punkt den ich machen wollte ist: Das spielt akustisch quasi keine Rolle.
Ob du jetzt ne Bierbank, nen Bierkasten oder dein Amp-Case drunter stellst hat im Grunde keinerlei Auswirkungen.
Die sind jedenfalls im Vergleich zur Veränderung durch den Auftrittsort vollkommen zu vernachlässigen. Es hat mehr Auswirkungen, wenn du nen Schritt zur Seite gehst, als ob dein Boxenständer aus Schichtholz oder Metall ist.
Der 3m-langen Basswelle ist es auch relativ egal ob unter deiner Box nun Füße mit 2cm Durchmesser oder 20cm Skids sind, die überträgt sich da überhaupt nicht drüber, weil auch der Skid nicht lang genug ist um angeregt zu werden.

Deswegen ist die Antwort auf deine Frage

Ich frage mich jetzt, ob das Schwächeln von der Aufstellungsart gekommen ist und ob man dem entgegenwirken kann.

Nein.
Mit großer Sicherheit kam das gefühlte Schwächeln durch den Raum (bzw dadurch, dass eben keiner vorhanden war) und deine Position zur Box.
Insofern brauchst du da nicht groß gegenwirken.

Sinnvoller ist es sich über folgende beiden Punkten Gedanken zu machen:
- wichtig ist es eigentlich bei solchen Boxenständern nur, dass man die Box nicht versehentlich umkippen kann. Bierkästen empfinde ich persönlich eher ungeeignet. Cases oder ein kleiner, stabiler Klapptisch sind möglicherweise bessere Alternativen. Am besten wäre etwas wo man noch Unebenheiten im Boden ausgleichen kann.
- bei größeren Auftritten und Open Air ist das was man selbst hört eigentlich relativ vernachlässigbar, solange man sich wohl fühlt und alle Mitmusiker gut hört. Wichtiger ist, was beim Publikum ankommt. Also im besten Fall den Amp mikrofonieren und über die PA laufen lassen. Dann kann man auch den Amp auf der Bühne einfach quer zu sich selbst drehen. (So habe ich da meist gemacht. Freut sich auch der Mischer, weil er keine Marshall-Schneise hat und der Amp muss nicht so laut sein. Macht es viel einfacher zu mischen.) Der Sound den man selbst hört ist halt vollkommen anders, als das was beim Publikum ankommt. Muss man sich als Musiker bewusst machen. Die Zeit die man investiert, damit man selbst einen tollen Sound hat ist verschwendet, weil das Publikum eben nicht mit auf der Bühne steht. Es lohnt sich viel mehr Zeit in ein gutes Mikrofonsignal und Absprachen mit dem Mischer zu investieren.

 

[InTune]

@LouWeed

Kannst Du bitte Deinen Post erklären. Was hat denn die Bassanhebung mit Orangeholzlatten zu tun?

Die Bassanhebung geschieht durch Reflexion am Boden und an den Raum-ecken.

Hier geht es noch mal um die Sonderlocke, dass die Box auf einem Holz(Bühnen)boden steht und die Box selbst durch akustische Kopplung, den Bühnenboden in Schwingung versetzt, der dann als Resonator die Basswiedergabe verstärkt. Querlatten sind da wohl besonders effektiv.
Auf einem Beton/Steinboden sind es eher „nur“ Reflexionen.

Wenn ich zurück denke, haben etwa 1/4 meiner Gigs auf aufgebauten Bühnen stattgefunden. Die waren aber idR so klein, dass schon an eine 2x12“ Box auf dem Boden undenkbar gewesen wäre. Dann ist da eh die ganze Trittschallproblematik, wo bei diesen fragilen Bühnen alles mögliche in die Gesangsmikrophone übertragen wird. Da ist es die Frage ob die akustische Kopplung Gitarren-Box/Boden tatsächlich so erstrebenswert ist.

 

[BDX.]

Ob du jetzt ne Bierbank, nen Bierkasten oder dein Amp-Case drunter stellst hat im Grunde keinerlei Auswirkungen.

Man muss nur daran denken das jedes der "Hilfsmittel" auch seine eigene Resonanzen mit sich bringt und unangenehm mitschwingen kann.
Vielleicht noch eine Decke drüber als Dämpfer und Sichtschutz.
BDX.

 

[the flix]

Ich frage mich jetzt, ob das Schwächeln von der Aufstellungsart gekommen ist und ob man dem entgegenwirken kann.
Freilich werde ich im Proberaum einen Vergleichstest machen, sprich mir Bierkästen organisieren und im Proberaum dieses Settings nachbauen. Aber vorab eurerseits ein wenig theoretischer Input wäre sicher hilfreich.

2 Aspekte sind zu beachten.
Zum einen hörst du im Tiefton immer eine Addition des Direktschalls und der Bodenreflexion. Wir können in diesem Frequenzbereich von einer kugelförmigen Abstrahlung ausgehen. Da die Weglängen unterschiedlich sind, ergeben sich frequenzabhängige Additionen und Auslöschungen, auch als Kammfilter bezeichnet. Wo die Maxima und Minima befinden, hängt von der Differenz der Weglängen von Direkt- und Reflexionspfad ab. Diese ändert sich mit der Distanz der Box zum Boden. Das ist einfach Geometrie, die man sich zur Veranschaulichung aufmalen kann. Somit ändert sich das, was bei dir am Ohr ankommt mit der Höhe der Box über dem Boden.
Des Weiteren macht es einen Unterschied, ob der Unterbau eine Vergrößerung der Schallwand darstellt oder nicht. Das Stichwort hierzu lautet "Bafflestep". Die Größe der Schallwand eines Lausprechers bestimmt den Frequenzgang im Tiefton mit. Vergrößert man die Schallwand durch einen schallharten Unterbau, so bekommt man einen anderen Frequenzgang, als wenn der Unterbau nur aus Luft besteht (Bierbank). Ein Case oder ähnliches sollte also in mehr Tiefton enden, als eine Bierbank.

Ich persönlich finde das Konzept der vertikalen 212er noch sinnvoller, als eine horizontale 212er hochzustellen. Denn mit der vertikalen Anordnung hat man ein verbessertes horizontales Abstrahlverhalten und das obere Chassis näher am Ohr. Mir ist natürlich bewusst, dass so nicht jeder Amp auf der Box platzierbar ist.