4 Fragen zu Blasinstrumenten

von mcmarkes, 23.08.10.

  1. mcmarkes

    mcmarkes Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.08.10   #1
    Hallo zusammen!

    Ich brauche für eine Abhandlung, die ich gerade über Blasinstrumente allgemein schreibe, die Hilfe von Leuten, die sich mit den Instrumenten auskennen. Ich behaupte da nämlich einige Sachen, die ich aus unsicherer Quelle gehört habe und die ich gerne abgesichert hätte. Manches sind eventuell Halbwahrheiten, bitte entlarvt diese ohne Gnade! :-)

    Ich hab mal versucht, alles in ein paar Fragen zusammenzufassen:

    (1) Tiefe Blechblasinstrumente wie die Bassposaune oder die Tuba brauchen zur Tonerzeugung tendenziell mehr Atemluft als Diskantinstrumente wie z.B. die Trompete (vorausgesetzt, beide spielen in mittlerer Lage einen Ton in forte). Richtig oder falsch?

    (2) Ich habe gelesen, dass Trompeten Probleme haben, hohe Passagen in pp oder p zu spielen, bzw. tiefe Passagen in ff oder f. Stimmt das? Womit hängt das zusammen (überblasen?)? Und kann ich dieses Prinzip auf ALLE anderen Blechbläser übertragen?

    (3) Ich habe unterschiedliche Angaben über die Notation der Taktarten bei Blechbläser: stimmt es, dass bei Trompeten, Posaunen und Hörnern traditionell keine Taktarten angegeben werden, sondern dass Erhöhungen/Verminderungen ausschließlich vor der Note notiert werden?

    (4) Blechbläser brauchen mehr Atemluft als Holzbläser. Stimmt das????



    Leute, Ihr würdet mir sehr helfen, da für Klarheit zu sorgen! Schon mal vielen Dank im Voraus!

    Gruß,
    Markus
     
  2. Hyperion

    Hyperion Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.10   #2
    Generell sind Fragen ja ok und man hilft ja auch gern, wenn jemand was erfahren will.
    Aber wenn du wirklich eine Arbeit oder was auch immer schreiben möchtest/musst, sollte man davon ausgehen, dass du dich irgendwo bereits informiert hast und in das Thema "Blechblasinstrument" einigermaßen ausführlich eingelesen bist.
     
  3. atrofent

    atrofent HCA Klarinette HCA

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    Erstellt: 24.08.10   #3
    Deine Fragen 1,2 und 4 sind so leicht nicht zu beantworten, das geht tief in die Physik und die Vorstellung: große Instrumente = viel Luft; kleine Instrumente= wenig Luft ist zu einfach gestrickt, da kommen eine Menge anderer Parameter zusammen.
    Nimm mal als kleines Beispiel die Querflöte, da wird eine Menge Luft schon mal über das Mundloch geblasen, kannst du recht gut hören wenn du in ein Mikro spielst.

    Frag mal einen Instrumentenbauer was gerade bei den Trompeten für Versuche mit dem Mundrohr wg. Durchmesser, Biegungen, Zwinge etc. gemacht werden, da ist schon mal bei jeder Trompete ein Unterschied in den verschiedenen Parametern festzustellen. Jetzt willst du auch Vergleiche zwischen unterschiedlichen Instrumentengruppen wissen. Natürlich findest du immer wieder Mengenangaben aber ob die auch einer ernsthaften Prüfung standhalten? Meist sind es empirische Angaben von Einzelnen.

    Zu Frage 3: du meinst wahrscheinlich Tonarten, Taktarten sind z.B. 2/4 ; 3/4; 4/4; 6/8 etc. die werden für alle Instrumente grundsätzlich am Anfang des Stücks angegeben und gelten auch mal grundsätzlich für das ganze Stück. Ändert sich im Stück die Taktart wird das genau an der Stelle angegeben an der der Taktwechsel ist und zwar für alle Instrumente die notiert sind (ich kenne jedenfalls kein Stück in der die Gitarre im 4/4 tel Takt spielt und der Bass im 3/4 Takt).
    Bei den Tonarten ist es grundsätzlich genauso. Am Anfang des Stücks wird eine Tonart vorgegeben -außer Schlagwerk, da steht meist nichts - ob die Stimme von einem Blasinstrument oder einem anderen Instrument gespielt wird ist erstmal egal. Ändert sich die Tonart im Verlauf des Stücks wird ab dem Punkt der Änderung die neue Tonart vorgegeben. Kommen in einem Stück einzelne Noten vor die erhöht oder erniedrigt werden, wird vor diese Note ein "#" oder ein "b" gesetzt , steht im gleichen Takt dieselbe Note nochmal gilt dies auch für diese Note, soll diese Note aber ihre ursprüngliche Höhe wieder erhalten kommt ein Auflösungszeichen davor. So was gilt immer nur für einen Takt.
    Spielst du mit anderen Musikern z.B. B-Trompete, Es-Saxophon, sehen bei diesen Musikeren die Tonarten etwas anders aus als bei Keyboard, Git. und Bass.
    Die beiden Blasinstrumente sind transponierende Instrumente, steht das Stück für Keyboard,Git + Bass z.B. in F-Dur (1b) hat die Trompete die Tonart G-Dur (1#) und das Es-Sax D-Dur(2#). Dies wird am Anfang der Noten notiert und nicht irgendwo mittendrin wo die zu erhöhenden Noten gerade auftauchen.

    Was ich aber inzwischen recht häufig sehe sind mit Noten von ausgedruckten Midi-Dateien, da steht dann keine Grundtonart mehr sondern vor jedem Ton ist entweder ein # oder b wenn erforderlich. Für mich ist das äußerst unübersichtlich, aber viele Kollegen können leider die Grundtonart nicht bestimmen - schade!

    Das war mal in Kürze - da gibt's noch viel mehr dazu zu sagen - etwas zu deiner Frage 3 - und ich möchte auch auf "Hyperon" oben verweisen, wenn du schon eine Arbeit schreiben willst gehört eine gewisse Grundinformation dazu, sonst wird's auch mit der forum Hilfe nix

    Grüße
    atrofent
     
  4. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 24.08.10   #4
    Die Menge der Atemluft bestimmt hauptsächlich, wie lange ein Ton auf einem Instrument ausgehalten werden kann. Ich spiele (Bb-)Tuba, Bass- und Tenorposaune und spüre da die Unterschiede recht deutlich: auf der Tuba kann ich mit einmal Luft holen in der Mittelllage bei forte einen Ton für vielleicht 10 Sekunden halten, auf der Tenorposaune bis zu >20 Sekunden. Höhere Werte sind möglich, die Tendenz bleibt aber gleich.

    Du fragst aber nach der Tonerzeugung, nicht nach der Tondauer. Bezüglich der Tonerzeugung sehe ich da keinen Unterschied in der Luftmenge, sondern vor allem im Luftdruck. Der Luftdruck wird umgangssprachlich auch als Stütze bezeichnet und wird durch die Aktivität des Zwerchfellmuskels bestimmt. Bei der Tuba brauche ich nur einen minimalen Impuls des Zwerchfells, erzeuge damit einen schwachen Luftdruck, und der Ton spricht schnell an. Bei der Tenorposaune brauche ich einen etwas stärkeren Impuls. Denn: der Luftdruck drückt ja die Lippen auseinander, die damit zum Schwingen angeregt werden. Bei Tuba sind nur schwache Lippenspannungen notwendig, weswegen ein schwacher Zwerchfellimpuls für das Ansprechen des Tones ausreicht. Bei der Tenorposaune ist die Lippenspannung höher, weswegen ein höherer Zwerchfellimpuls nötig ist, um die Schwingung der Lippen auszulösen und stabil beizubehalten.

    Zur Trompete sollen sich mal die Trompeter äußern. Auf den tiefen Instrumenten ist pp und p in allen Lagen machbar, ein paar Jahre Übung vorausgesetzt. Tiefe Passagen im f oder ff sind auch unproblematisch - die Baßposaune macht es etwas einfacher als die Tenorposaune. Falls ein Blechbläser bestimmte Dynamiken in bestimmten Registern nicht spielen kann, hängt es meiner Erfahrung nach mit mangelnder/fehlender Lippenkontrolle zusammen und lässt sich durch Üben beheben.

    Es geht dabei nicht um die Taktarten, sondern um die Tonart-Vorzeichen. Das war früher so, siehe diesen Thread inkl. der Folgeantworten.

    Kann ich so nicht bestätigen, aber ich habe auch nur kurz früher Blockflöte, Klarinette und Tenorsax gespielt. Aus der Erinnerung: Bei der Blockflöte sind sehr wenig Atemluft und Luftdruck notwendig. Bei der Klarinette ein sehr hoher Luftdruck, aber eine geringe Luftmenge - dadurch sind sehr lange Melodielinien spielbar. Beim Tenorsax eine mittlere Luftmenge, aber ein recht hoher Luftdruck.

    Die Sache ist halt die, daß wir nur die Zwerchfellmuskulatur haben, um sowohl Luftmenge als auch Luftdruck zu steuern. Daher trennt man diese beiden Parameter im Instrumentalunterricht und als Spieler nur selten. Im Allgemeinen reicht es, wenn ich einem Schüler sage "spiel mit mehr Luft", damit er mit einem stärkeren Zwerchfellimpuls spielt. Das hat gleichzeitig höheren Luftdruck und Luftmenge zur Folge, allerdings muß man je nach konkretem Instrument und musikalischer Situation entscheiden, wie mit der Luft nach dem Ansprechen des Tones weiterhin umgegangen wird.

    Harald
     
  5. mcmarkes

    mcmarkes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.10   #5
    Erst mal vielen Dank für Eure Antworten!

    Ich gebe zu, dass die Fragen oben ein bisschen lapidar formuliert sind und den Eindruck vermitteln, ich hätte mich nicht eingelesen. Das stimmt natürlich nicht. Die Quellen, die ich habe, behandeln allerdings den Faktor Atemluft nicht (ist wichtig für das, worauf ich in der Arbeit hinaus will) oder reißen ihn nur bei bestimmten Instrumenten kurz an. Insofern ist da eine Lücke. Außerdem wirst Du verstehen, dass die Infos aus den Büchern für einen Nicht-Bläser (ich bin Pianist) teilweise recht abstrakt sind. Ich wollte mich dementsprechend hier nochmal bei "Fachleuten" absichern. Deshalb der Thread. ;)

    @ atrofent & Harald: Vielen Dank für die ausführlichen Infos. :great: Natürlich meinte ich Tonarten, nicht Taktarten. Ich war schon etwas müde! :-)
     
  6. Hyperion

    Hyperion Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.10   #6
    Malte Burbas Brass master class könnte da ne gute Lektüre sein. Er hat ja scheinbar auch Medizin studiert und erklärt das alles recht anschaulich.
     
  7. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 24.08.10   #7
    Richtig, das liegt bei den Instrumenten an den Rohrlängen und dem jeweiligen Verhältnis zum Querschnitt sowie dem zylindrisch/konischen Verlauf, Mensur genannt.

    Ja, für Trompeten ist das richtig, mit der gleichen Begründung wie bei Frage 1.
    Profis können das natürlich, aber bei Amateuren besteht die Gefahr, das ein "aus dem Stand" gespielter Ton oberhalb des zweigestrichenen G (6. Naturton, klingend f") auf der Trompete bei geringer Dynamik nicht kommt. Bei einer Tonfolge oder Akkordbrechung ist das Problem (wesentlich) geringer.
    Für andere Blechblasinstrumente könnte ich mangels Erfahrung im Grenzbereich nicht sprechen.

    Wohl kaum, ich kenne nur die übliche Notation einschließlich der Notations-Besonderheiten der Instrumente und des Genres hinsichtlich Notenschlüssel, Artikulationszeichen sowie Phrasierungsregeln.
    Eine Ausnahme stellen viele "Fanfarenzüge" dar. Dort gibt es wegen mangelhafter Ausbildung der Mitglieder noch öfter die unselige Tradition, dass Rhythmus gar nicht und statt der Noten nur die Bezifferung der gedrückten Ventile notiert werden. Eine weitere Ausnahme können "Guggenmusik"-Ensembles sein, die zum Teil ihre Arrangements ganz nach Gehör ausarbeiten und spielen.

    Das ist pauschal m.E. nicht sinnvoll zu beantworten. Es hängt vom Instrument (Mensur), der Tonhöhe sowie der gerade verlangten Lautstärke ab.
    Eine Trompete braucht abgesehen vom seltener verlangten Bereich unterhalb des klingend kleinen b im Vergleich zum tiefen Blech nur relativ wenig Luftmenge, aber mit der Höhe spürbar zunehmenden Luftdruck, der in Luftgeschwindigkeit umgesetzt werden muss, um die Lippen mit der benötigten Frequenz schwingen zu lassen (C2 ungefähr 523 Hz, C3 ungefähr 1046 Hz usw.). Der ganze Aufwand dient nur dazu, eine "stehende Welle" im Instrument anzuregen. http://de.wikipedia.org/wiki/Polsterpfeife, http://de.wikipedia.org/wiki/Blechblasinstrument#Prinzip_de r_Tonerzeugung
    Wer als Nicht-Trompeter einen Ton der dreigestrichenen Oktav ausprobieren will, wird schnell spüren, dass man ohne Atemtechnik und Gewöhnung schnell das Gefühl bekommt, der Schädel würde gleich platzen. Daher ist mit solchen Spielchen bei Gefäßproblemen Vorsicht angesagt.
    Auch für das Holz dürfte eine pauschale Aussage schwierig sein, eine Klarinette verlangt offensichtlich etwas anderes an Luftumsatz als ein Baritonsaxophon.

    Dass "hohe Töne" eine Frage der Instrumentaltechnik sind und nicht der schieren Kraft, kann man hier sehen:



     
  8. mcmarkes

    mcmarkes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.10   #8
    Nochmal herzlichen Dank auch an Hyperion und Zonquer.

    Ok. Ich schlußfolgere jetzt einmal und wenn es Quatsch ist, renne ich morgen um 9.00 in die Bibl. und lese Brass Master Class. Ihr müsst es nur sagen! :)

    ----> Bei Blechbläsern wird sowohl durch die Mensur (also das Verhältnis Weite des Rohrs zur Länge) als auch durch die Rohrlängen bestimmt, wie viel Luft sich im Rohr befindet. Um diese Luftsäule mit den Lippen über das Mundstück in Schwingung zu versetzen, wird tendenziell (und unter Nichtbeachtung weiterer Faktoren wie Mundstück, Tonhöhe und Dynamik) bei großen Instrumenten mit weiter Mensur mehr Luft benötigt als bei kleinen Instrumenten mit enger Mensur. Davon separat muss allerdings noch der Luftdruck betrachtet werden.

    Muss ich zur Bib.?? :D

    Nochmal zu Frage (3): sorry, ich meinte Tonarten. Aber hat sich geklärt.

    Viele Grüße,
    Markus
     
  9. Hyperion

    Hyperion Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.10   #9
    Keine Ahnung, ob das Buch/Heft da ist, aber wenn du über das Thema schreibst, ist das ne gute Lektüre. Und auch recht schnell gelesen.
    Würds dir wirklich empfehlen.
     
  10. sstephan

    sstephan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.08.10   #10
    Die Tonerzeugung machen bei Blechbläsern die schwingenden Lippen, das Instrument ist nur der Resonanzkörper. Das Problem bei "größeren" Instrumenten ist, daß aufgrund der größeren Mensur gegen einen geringeren Widerstand gespielt werden muß, was normalerweise die Tonerzeugung erleichtert. Daher üben manchmal Blechbläser die Tonerzeugung separat ohne Instrument und Mundstück, das nennt man dann Buzzing. Das zeigt sich sehr leicht, wenn ein Tubaspieler mal Didgeridoo spielen soll. Die Tonerzeugung ist die gleiche, nur ist das Didgeridoo halt ein langes Rohr, in dem die schwingende Luft ohne Widerstand "versackt" :)
    Weiterhin hängt die benötigte Luftmenge von der Größe der Lippenöffnung ab, die ist bei Trompetern natürlich kleiner wie bei Tubisten.

    Ja! :D

    CU,
    sstephan
     
  11. mcmarkes

    mcmarkes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.08.10   #11
    Ach, verdammt! :D Na gut, dann los...
     
  12. atrofent

    atrofent HCA Klarinette HCA

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    Erstellt: 25.08.10   #12
    ich hatte schon mal geschrieben, dass das alles nicht so einfach ist mit der "Luft" und das hier meist ganz persönliche Erfahrungen mit verschiedenen Instrumenten zu Grunde liegen.
    Wie komplex das Thema ist zeigt eine Arbeit der Fachhochschule Stralsund, Maschinenbau, Strömungslehre. http://www.mb.fh-stralsund.de/fss/pages/pg_lehre/stm/st_lab_399.pdf
    Klingt etwas weit weg vom Instrumentenbau aber die Begriffe "Rohrlänge" , "Rohrweite" "Mensur" sind ja hier auch schon aufgetaucht.
    Bisher habe ich noch in keinem Fachartikel genaue validierte Angaben zu all den verschiedenen Parametern die zum Erzeugen eines Tones, bezogen auf ein bestimmtes Instrument notwendig sind, gelesen. Als Musiker genügen mir die Angaben schon, doch wäre ich Physiker würde ich z.B. schon mal fragen: und wie war die Umgebungstemperatur, die Luftfeuchte ? oder mcmarkes schreibt: "hohe Passagen in pp o. p zu spielen" was heißt das nun in Meßwerten ausgedrückt, wieviel phon oder sone wären pp oder p?

    Willst du wirklich eine gute wissenschaftlich fundierte Arbeit schreiben - was zu begrüßen wäre! - dann musst du ans Eingemachte.
    Ich würde mich freuen auf diesem Gebiet neben den vielen Halbwahrheiten, Vermutungen und Selbsterfahrungen auch deine, dann wirklich fundierte, "Abhandlung" lesen zu dürfen.
    Ich wünsche viel Erfolg

    atrofent
     
  13. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 25.08.10   #13
    Eine gute Einführung in die Physik der Blechblasinstrumente sind definitiv die Wikipedia-Artikel, zwei davon hatte ich schon verlinkt.
    Außerdem gibt es die im Detail etwas unübersichtliche Seite des Instituts für Wiener Klangstil, die randvoll mit Informationen ist. Auch die dort verlinkten wissenschaftlichen Abschlussarbeiten verdienen unbedingt einen Blick:
    http://iwk.mdw.ac.at/

    Warum also in die Bibliothek rennen, solange alles frei Haus geliefert wird? :D
     
  14. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 25.08.10   #14
    Es ist ja gar nicht gesagt, daß mcmarkes' Abhandlung einen physikalischen Hintergrund hat. Vielleicht hat sie einen musikwissenschaftlichen oder sogar einen musikpädagogischen Hintergrund (denn die Ausgangsfragen sind nicht physikalischer, sondern eher spieltechnischer Art) und dann wäre eine starke Betonung des Physikalischen sicher verfehlt.

    Harald
     
  15. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 25.08.10   #15
    Korrekt.
    Ich habe ich seine zur Diskussion gestellten "Thesen" und Antworten einfach so verstanden, dass ihm Quellenangaben zu Grundlagenwissen über die Physik von Blechblasinstrumenten ganz recht wären, weil dieser Aspekt (auch) eine Rolle spielt.

    Die Verknüpfung von physikalischem Labor und musikalischer Anwendung kann man verschiedenen Arbeiten des ebenfalls verlinkten Insituts für Wiener Klangstil entnehmen. Sind natürlich alles nur unverbindliche Hinweise. Man kann das faszinierend finden, muss aber nicht.
     
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