4 hohe Stimmen aus Satz: Wie?

[Pit-PB]

Liebe Experten,

mir stehen vier hohe Stimmen (Frauenstimmen) zur Verfügung. Ausgangsmaterial sind Chorsätze in traditioneller Satzweise (Chorpartitur) für gemischten Chor.
Wie lasse ich die vier hohen Stimmen die Chorpartitur singen.

Sopran und Alt könnte ich je teilen. Die tieferen Altstimmen vieleicht so eben noch den Tenorpart singen. Das ist zwar ungewohnt, aber so gestandene Alte machen das auch mal ganz gern Was mache ich mit dem Baß? Den singt naturgemäß eine hohe Stimme ja nicht. In der Chorpartitur klingt der Baß exakt als tiefe Stimme eine Oktave tiefer. Übernimmt jetzt eine hohe Stimme diesen Part, um eine Oktave transponierend, so wird alles an Stimmführung durcheinandergewirbelt. Die Harmonik bekommt eine ganz andere Färbung, was ja auch kein Wunder ist, weil aus einem komponierten Grundakkord etwa flugs ein Sextakkordwird. Insbesondere Durchgänge klingen nicht so wie erwartet. Wenn ich den Sopran entsprechend stark belasse geht das wohl zur Not, aber so optimal ist das nicht

Wie macht Ihr das?

Als uralter Finale-User könnte ich den Chorsatz natürlich auch bearbeiten. Wie würdet Ihr dabei vorgehen?

Danke für jeden Tip,
Pit

 

[antipasti]

Hallo,

Ich verschiebe dich mal in die Musiktheorie.

 

[hmmueller]

Vermutlich schreib ich nur Triviales, wenn ich sage: Die Außenstimmen müssen weiterhin ein sinnvolles Gefüge geben - daher müss(t)en die tiefsten Altistinnen "den Bass" singen.
* Wenn der Bass im Original tief gesetzt (a-a-Oktav oder sogar g-g), dann könnte es "einfach so" funktionieren (sind zwar eine Oktav höher, aber noch immer Außenstimme);
* Wenn er höher gesetzt ist (so ca. c-c), dann kannst Du schauen, ob Du das ganze Stück um eine Terz nach unten setzen kannst - hilft vielleicht sogar dem Sopran 1, der nicht so hoch rauf kommt?
* Wenn das beides nicht Sinn macht (vermutlich meistens?), dann muss man die "Bass"linie neu schreiben.
Die zwei mittleren Stimmen muss man i.d.R. dazwischen rein neu schreiben, weil ja die Gesamtabstände schrumpfen; wobei ich in solchen Fällen auf die Parallelenregeln mit Innenstimmen pfeife, erstens weil sich's enorm schwer ausgeht ohne; und zweitens weil durch den viel ähnlicheren Klang der vier Frauenstimmen das bei weitem nicht so auffällt (außer beim Üben, wenn man ausgerechnet die 2 Stimmen allein was proben lässt).

Und "wie macht ihr das" - Beispiel von gerade eben: Habe einen Chorsatz für "Holy night" geschrieben - unsere Alt-Solistin will aber die Hauptstimme singen -> also alles eine Terz runter und praktisch neu geschrieben. Heute Anruf: Noch immer einen Ganzton zu hoch (ich dachte, es geht, wo ich's hingelegt habe; aber sie müsste in die Kopfstimme, was bei dem einen Ton wirklich nicht gut klingt ...) ... also schreibe ich es noch einmal: Das ist erstens eine grandiose Übungsmöglichkeit für mich, und zweitens klingt es dann besser, als wenn ich "flicke".

Summarisch also wohl: Neu schreiben ist für alle Beteiligten sinnvoller.

H.M.

 

[Primut]

Ich habe das Problem genau anders herum gehabt, allerdings für Blechbläser: Aus einen SATB-Satz einen TTBB-Satz zu machen.
Unterm Strich liegen ja A + S genau jeweils eine Oktave über B + T. Aber nur mit einem ganz einfachen Okatvieren ist es dann meist doch nicht getan.

Der Satz bekommt tatsächlich eine andere Färbung, was aber nach meiner Erfahrung (zumindest bei den einfachen Stücken, die ich hatte) eher daran lag, dass man von weiter Lage in eine (mitunter auch zu) enge Lage kommt.
Bei einfachen (homophonen) Chöralen hat es bei uns beispielsweise meist ganz gut funktioniert, den Sopran eine Okatve tiefer mit kräftiger Posaune (halt als c.f.) und den Alt in Originallage mit Waldhorn (also als hoher Tenor) sozusagen als Oberstimmme zu spielen, um damit die Lage wenigstens noch ein wenig auszuweiten. Beim polyphonen Bach dagegen ging das nicht ansatzweise.

Ich schließe mich daher @hmmueller an, du wirst um eigene bzw. angepasste Arrangements nicht herumkommen.
Ich muss zugeben, ich kenne Finale jetzt nicht, weil ich mit Sibelius First arbeite, aber das dürfte ja ein ähnlicher Standard sein. Der Vorteil (zumindest für mich) dabei ist ja, dass man das Arrangement im Vorfeld anhören kann und man schon im Voraus einen Eindruck gewinnt, ob es passt oder nicht (Ich kann das nämlich leider nicht auf Klavier ausprobieren).
Ich habe bei meinen Arrangierversuchen für mich festgestellt, dass bei einfachen Sätzen die Stimmführung nicht im Vordergrund steht (hängt natürlich schon immer vom den jeweiligen Satz ab und ist daher unterschiedlich), sondern dass die Dissonanzen, welche sich durch die enge Stimmführung (durch die Okativerung) ergeben, meist deutlich kritischer sind. Wenn also beispielsweise aus einer None in weiter Lage durch Oktavierung eine Sekunde in enger Lage wird.
Dass man Grund- und Leittöne gegebenenfalls korrigiert, versteht sich ja eigentlich von selbst.

Also: Auch wenn es aufwendig ist, es lohnt sich! Versuche die Sachen neu zu arrangieren, bzw. das ursprüngliche Arrangement auf eure Besetzung anzupassen.
Keine Ahnung, wie anspruchsvoll die Sätze sind, die du bearbeiten willst. Tendenziell müsstest du die Stimmen dann auch neu denken, d.h. ein hoher Sopran, ein tiefer Alt und zwei Mezzos, möglicherweise auch ein hoher Sopran als Oberstimme (oktavierter Tenor, wenn er über der Melodie liegen sollte, natürlich nicht zu laut) und dann ein normaler Sopran als c.f..

 

[Annino]

Ich würde auch auf jeden Fall neu schreiben. Melodie muss ja so bleiben, den Bass eine Oktave höher und dann so anpassen, dass du immer noch genug "Platz" für die Mittelstimmen hast, die evtl auch noch ein bisschen verändert werden müssen.

Eine andere Option ist natürlich, nur die Melodie und das harmonische Grundgerüst "abzuschreiben" und die einzelnen Stimmen neu zu machen oder aber sich was vollkommen eigenes zu der Melodie ausdenken - je nachdem wie viel Zeit man hat und für welchen Zweck das Ganze ist, aber wie hmmueller schon sagte: Bringt viel Erfahrung und schenkt deinem Chor eine eigene und wahrscheinlich dem Frauenchor gerechtere Fassung (denn ich finde schon, dass Stücke für Frauenchor auch anders klingen dürfen als für gemischten Chor).

Wenn du Lust hast und dass das Urheberrecht nicht verletzt, stell doch mal die ursprüngliche und deine Neufassung rein, das würde mich sehr interessieren .

Viel Erfolg,
Annino

 

[cala]

Ich würde entweder die Männerstimmen mit Instrumenten besetzen (z.B. Cello+Klarinette) oder nach einem guten Satz für Frauenstimmen suchen, falls du nicht wirklich Erfahrung mit dem Arrangieren und den Bedürfnissen eines Frauenchores hast. Da ist die Auswahl aber leider recht beschränkt, vor allem, wenn es eher klassisches oder ein ganz bestimmter Popsong sein soll. Suchen lohnt aber!
Frauensätze funktionieren tendentiell anders als gemischte und Männersätze, da der Stimmumfang wirklich deutlich enger ist. Vielen männlichen Komponisten ist dabei nicht klar, dass das F für Alti ein absoluter Grenzton ist, und dass sie auch nicht freiwillig das ganze Stück in den unteren Hilfslinien singen. Das geht zwar, ist aber höllisch anstrengend und macht auf Dauer die Stimme kaputt. Auf der anderen Seite möchte man bestenfalls ausgebildete Sopräne jenseits vom g" hören, bleiben also knapp 2 Oktaven. Entsprechend sind Sätze SSAA häufig sehr eng notiert, schwierig zu singen und "anspruchsvoll" anzuhören (es gibt aber auch tolle, keine Frage). Klassisch ist deshalb eigentlich eher SSA, einen gutklingenden dreistimmigen Satz zu schreiben, verlangt vom Arrangeur allerdings auch Erfahrung. Gemischte Sätze auch nur ansatzweise 1:1 umzuwandeln, klappt erfahrungsgemäß eher nie.

 

[Annino]

Huh, da scheint jemand echt Erfahrung zu haben

So viel Ahnung habe ich leider nicht. Ich singe nur mal sporadisch im "Frauenchor". Und ich muss sagen, wir haben auch wirklich noch nie

Chorsätze in traditioneller Satzweise

gesungen. Ich vermute, du meinst damit mehr oder minder homophon vierstimmig gesetzte "Kirchenchoräle"?

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, aber ich denke, die Frauenchorstücke die ich gesungen habe, waren wirklich oft nur dreistimmig und haben ihren ganz eigenen Klang, oft auch mit unisono-Stellen, die sich langsam in die verschiedenen Stimmen auflösen, verbunden mit einem leichten crescendo und sehr viel Zunahme an Intensität . Ok, ich scheife ab.

Die tieferen Altstimmen vieleicht so eben noch den Tenorpart singen. Das ist zwar ungewohnt, aber so gestandene Alte machen das auch mal ganz gern

Kann ich bestätigen, kenne auch diverse Alti, die gerne auch mal lange tief singen, vielleicht gibt es das mehr im Laienchor? Da häufig ältere Damen, deren Stimmen die hohen Alt-Bereiche nicht mehr mit machen und die deshalb manchmal auch im Tenor sitzen (muss man nicht unterstützen, gibt es aber). Ich liebe es auf jeden Fall, den ganz tiefen Alt zu singen, wenn es denn mal einen gibt und da bleibe ich auch gerne ein ganzes Stück lang in den tiefen Hilfslinien.

Wenn du also dir zutraust, das Ganze wirklich neu und an deinen Chor angepasst zu schreiben - mach das, die Erfahrung ist es wert. Ansonsten vielleicht Noten für Frauenchor suchen, oder aber die Schummelvariante nutzen und versuchen, das Ganze nur anzupassen. Ist halt auch eine Frage, wie viel Wert man auf die Qualität legt und ich finde jeden Chor besonders unterstützenswert, der jeden aufnimmt, nur aus Spaß singt und keine Konkurrenzkämpfe kennt oder ständig den Drang hat nur schwere und besondere Literatur zu singen. Das ist dann Musik für die breite Masse, die auch einem einfachen Chorleiter ermöglicht, eigene Arrangements auszuprobieren .

Viel Erfolg,
Annino

 

[Primut]

Ich würde entweder die Männerstimmen mit Instrumenten besetzen (z.B. Cello+Klarinette)...

Hängt sicher von einem Versuch ab, aber kann ich mir gerade nicht vorstellen, dass das besonders gut klingt. Vokalsätze sind halt auf einen entsprechenden vollen Vokalklang ausgelegt, und ob sich da Instrumente als Vokalersatz gut in den Chorklang einfügen, würde ich bezweifeln.

Frauensätze funktionieren tendentiell anders als [...] Männersätze, da der Stimmumfang wirklich deutlich enger ist.

Na ja, eigentlich ist der "offizielle" Stimmumfang (zumindest lt. Wiki) nicht wirklich groß anders, der Bass geht vielleicht einen Ton + Oktave tiefer als der Alt.
Ich vermute, die spielst auf die Problematik an, dass zum Einen in Laienchören nicht alle eine richtig ausgebildete Gesangsstimme haben und dass zum Anderen im Alt oft nicht nur reine Altstimmen sondern eben auch Mezzos sind. Und da gibt es dann tatsächlich Differenzen im Stimmumfang.
Aber letztendlich sollte doch bei solch einer speziellen Problematik schon klar sein, dass man nicht einfach drauf arrangieren kann sondern dass man auch schauen muss, wozu der Chor überhaupt in der Lage ist, sowohl vom jeweiligen Stimmumfang als auch von der Intonation.

Entsprechend sind Sätze SSAA häufig sehr eng notiert, schwierig zu singen und "anspruchsvoll" anzuhören (es gibt aber auch tolle, keine Frage).

Ja, diese Sätze sind dann von der Sache her ja zwangsläufig eng notiert. Dadurch ergibt sich auch ein anderer, halt dichterer Klangcharakter, wo man beim Arrangieren stark mit den Harmonien und möglichen Dissonanzen aufpassen muss.
Dass so etwas schwieriger zu singen ist (bevorzugt in reiner Intonation), ist klar, aber warum soll das Hören anspruchsvoller sein bzw. was meinst du damit?

Diese Besetzung gibt es ja öfters im Barbershop-Bereich anzutreffen, in der Arte-Mediathek ist gerade ein Mitschnitt des Barbershop-Musikfestivals 2016 zu sehen, wie ich das auf die Schnelle gesehen habe mit 5 reinen Frauenensembles, hier zum scrollen.
Beim Barbershop wird ja beispielsweise mit reiner Intonation gesungen und die Stimmaufteilung ist recht klar: Oberstimme (wäre also Sopran), Lead (Sopran oder Mezzo), Begleitung (Alt oder Mezzo) + Bass (Alt), d.h. die Melodie ist nicht bei solch engen Sätzen nicht zwangsläufig ganz oben.

 

[hmmueller]

Barbershop ist ja auch enger Satz ... also vergleichbar, und eben nicht (typischerweise) weite Lage wie SATB.
"anspruchsvoll" anzuhören ... ich denke, @cala meint hier zumindest "ungewohnter als SATB-Choralsatz-Harmonik anzuhören"; mit den engen Akkordenm, Melodie in Mittelstimmen (mit entsprechender Dynamik der Stimmen!), nicht (nur) in Außenstimmen ... "die singen nicht nur einfach das Stück mit ein paar Begleitstimmen".

H.M.

 

[cala]

Barbershop ist ein gutes Beispiel, da sind die Harmonien für klassisch geprägte Ohren oft schon recht schräg und die Oberstimmen arg hoch, gilt aber auch für viele neuere klassische Sätze. Das ist schon anstrengend, wenn man da 2h zuhört, Larifari-SSA ist oft massentauglicher/"schöner", v.a., wenn der Chor nicht ganz Spitzenklasse ist. Und das Publikum eines Laienchores (v.a. wenn er sich selbst finanzieren muss und nicht in einer Großstadt angesiedelt ist) ist halt ein anderes als beim SWR-Vokalensemble oder der Barbershop-WM ;-)
Meine Alti sind um die 30 Jahre, nicht studiert, aber großteils schon mit ein paar Jahren Unterricht ausgestattet. Vielleicht ist auch letzteres das Problem, denn Solo-Alt (also das Zeug aus dem Unterricht) dümpelt eher selten über weite Strecken in den Hilflinien herum, sondern bewegt sich eher c'-c''. Das Beispiel mit den alten Damen, die überhaupt nicht mehr hoch kommen, passt im Frauenchor glaube ich nur bedingt, denn im Tenor irgendwie mitsingen ist was anderes, als ein Bassfundament im Frauenchor zu legen. Dafür braucht man schon kräftige Stimmen, und in den absoluten Tiefen kriegen auch die Probleme mit der Lautstärke (oder sind nach 2 Stücken heißer).
Über den Stimmumfang von Männerchören habe ich mir nie direkt Gedanken gemacht, da kenne ich mich einfach absolut nicht aus. Traditionelle Männersätze sind jedenfalls nicht von (meinen) Alti zu singen, wenn man sie nur so transponiert, dass die oberste Stimme maximal bis zum g'' geht. Da Silchersätze jetzt nicht unbedingt schwerpunktmäßig im Profibereich gesungen werden, wird es wohl nicht an der Qualität meines Chores liegen sondern eher daran, dass Männerstimmen mit der Tiefe offenbar weniger Probleme haben. Vielleicht saufen meine Mädels ja auch nur zu wenig...

 

[Primut]

Ah, alles klar.
Nun, ich habe mich schlichtweg auf die klassischen Stimmlagen für Chorsänger bezogen, und dort liegen die Frauenstimmen eigentlich nur eine Oktave über den Männern.
Und bei mir im Gemeinde-Chor bei den Oratorien und Requiems ist dieser Stimmumfang zwar nicht kontinuierlich aber schon erforderlich.
Sicher, dass man nicht kontinuierlich im eigenen Grenzbereich singen kann, ist schon klar. Daher meine ich ja auch, mann müsste vor dem Arrangieren schauen, was technisch überhaupt vom Chor leistbar ist und den Chor dann auch entsprechend aufteilen und das Arrangement daran anpassen.

Vielleicht meldet sich ja @Pit-PB nochmal mit ein paar Details.

Könnte im übrigen ja auch interessant sein, mal ein entsprechendes Beispiel-Arrangement zu diskutieren, um mal konkret zu werden.

 

[cala]

Kontinuierlich ist vermutlich das Zauberwort, das verwechseln nur irgendwie viele Arrangeure mit "Stimmumfang ausschöpfen" (natürlich kommen unsere Alti auch oft, gern und verdammt gut richtig runter, aber eben nicht nur). Wenn du aus der Oratorienecke kommst, wo schwerpunktmäßig bewährte Sätze sehr guter Komponisten gesungen werden, kannst du dir wahrscheinlich gar nicht vorstellen, wieviele grenzwertig singbare Kompositionen auf dem Frauenchormarkt sind (und mangels Auswahl wohl auch verkauft werden). Wir wählen Stücke mittlerweile nicht mehr aus nach dem Motto "was exakt wollen wir singen", sondern "was gibt es schön arrangiert" - Frustiert zunächst, macht aber auf Dauer mehr Spaß. Mal sehen, welche Lösung der TE findet ;-)

 

[Primut]

Wenn du aus der Oratorienecke kommst [...], kannst du dir wahrscheinlich gar nicht vorstellen, wieviele grenzwertig singbare Kompositionen auf dem Frauenchormarkt sind (und mangels Auswahl wohl auch verkauft werden).

Oh. Da hast du allerdings vollkommen Recht. Aber so wie du es beschreibst, möchte ich das wohl auch gar nicht wissen....