40 Funkmikrofone gleichzeitig möglich?

von tylerhb, 22.10.20.

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  1. tylerhb

    tylerhb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.20   #1
    Hallo Zusammen,

    ich habe ein etwas spezielles Anliegen, vielleicht kann jemand von euch helfen:

    Ich bin gerade dabei, in einer Hochschule Streaming Systeme für Vorlesungen einzurichten, die Corona bedingt die echten Vorlesungen ersetzen müssen. In meiner eigenen Fakultät haben wir hier bislang sehr erfolgreich mit den Line6 XD75 Anlagen und Lavalier Mikros getestet, insgesamt 6 Stück auf verschiedenen Kanälen. Jetzt kam die Anforderung einer sehr großen Fakultät, die tatsächlich 40 solcher Lösungen einsetzen wollen. Für die Line6 Geräte sind ja lediglich 14 Kanäle wählbar. Hier würden also vermutlich weitere Anlagen in den traditionellen Funk Bereichen nötig sein. Kann mir jemand einen Tipp geben, wie man das am besten umsetzen kann? Mit den schmalen nicht anmeldepflichten Bändern wird man da vermutlich nicht weit kommen oder?

    Danke und Gruß
     
  2. Rostl

    Rostl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.20   #2
    welche Reichweite?
    Müssen alle gleichzeitig sprechen ?
     
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  3. tylerhb

    tylerhb Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.20   #3
    Reichweite muss nur minimal sein, da reichen wenige Meter. Es handelt sich um 40 getrennte Räume, in denen jeweils nur ein Sende/Empfänger System sein muss. Habe ich vielleicht schlecht ausgedrückt. Aber die 40 Systeme über ein großes mehrstöckiges Gebäude verteilt sollen möglichst jederzeit eingesetzt werden können ohne sich untereinander zu stören.
     
  4. Rostl

    Rostl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.20   #4
    keine einfache Aufgabe
    hoffe es steht genug Geld zur Verfügung
    Es gibt den LPD Funk mit 69 Kanälen, mehr gibt es nicht
    Zusätzliche Sicherheit kriegt man noch mit CTCSS Kodierung, weil man sonst 2 Kanäle Abstand braucht
    Sollte die Reichweite nicht reichen (Stahlbetonwände), muss man mit Repeatern arbeiten
    Ich würde die Finger von lassen
     
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  5. Mathias1234

    Mathias1234 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.20   #5
    Denke sowas lässt sich in der Realität schlecht bis garnicht umsetzen. Und schon gar nicht ohne permanente technische Betreuung. Bin gespannt, was hier für Empfehlungen kommen.
     
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  6. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 22.10.20   #6
    Bei 40 Strecken kommt man mit den Konsumer-Geräten nicht weit (LPD ist mit 300-3000Hz Audio indiskutabel), hier sollte man auf Bastellösungen verzichten und Profi-Systeme wie Sennheiser EM6000 zurückgreifen.
    Diese Systeme lassen durch digitale Kommunikation 5 Strecken pro MHz Bandbreite zu; bei 240MHz Schaltbandbreite sind dann weitaus genügend Kanäle verfügbar.
    Auch eine Zusammenschaltung der Empfänger via DANTE sollte hier einkalkuliert werden um eine maximale Flexibilität zu erreichen.
    Ich rate hier dazu einen Consultant hinzuziehen, der alle Umgebungsparameter per Simulation durchrechnet und ein konkretes Modell der Gesamtsituation virtuell erstellt.
    Ich befasse mich Beruflich mit solchen Problemstellungen in Stadthallen, Stadien usw. und kann nur dazu raten, keine Experimente im "Ich hab mal eine Funkstrecke installiert" zu riskieren, das endet im Regelfall mit verbranntem Geld.
    Professionelle Firmen haben hier Erfahrung und schützen vor Fehlinvestitionen z.B. https://audioprof.thomann.de
    Produktspezialisten der Hersteller (z.B. hier im Board z.B. @Jürgen Schwörer ) helfen bestimmt auch gerne weiter. Der Betrieb dieser Anlagen bedarf schon ein wenig Einarbeitung, ist aber keine Raketentechnik).
     
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  7. Rostl

    Rostl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.20   #7
    da gebe ich dir 100% recht :great:
     
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  8. LoboMix

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    Erstellt: 22.10.20   #8
    Wenn ich es richtig verstehe, dann muss jeder Sender nur innerhalb des einen Raumes, in dem er eingesetzt wird von einem Empfänger empfangen werden können, der selben Raum steht? (Wie geht es dann weiter vom Empfänger? Über Kabel in ein Mischpult/Interface usw.?)

    Wenn es sich so verhält, kann die Aufgabe durchaus mit Systemen wie dem Line6 XD75 gelöst werden, die du schon im Einsatz hast.
    Dazu muss ein Frequenzplan erstellt werden, und zwar so, dass es frühestens im über- oder über-übernächsten Raum wieder ein System mit derselben Frequenz gibt. Wegen der an sich recht geringen Reichweite dieser Systeme und der (wahrscheinlichen) Betondecken und -wände im Gebäude sollten sie sich dann nicht gegenseitig stören und man kommt mit den 14 möglichen Kanälen der Line6 XD75 aus.
    Da diese Systeme schon vorhanden sind, könnte - bzw. sollte man unbedingt - vorher einen ausgiebigen Test machen mit zwei solcher Systeme auf derselben Frequenz, womit man praktisch im Gebäude testet, ob sie sich auch wirklich nicht stören, wenn ein Raum oder zwei Räume Abstand dazwischen ist.
    Je besser die Wände abschirmen, desto einfacher wird es sein, den notwendigen Frequenzplan zu erstellen.

    Wenn das funktioniert, sollten mit dem erwähnten Frequenzverteilungsplan diese Systeme für den Zweck ausreichen.
    Nebenbei: Die Frequenzen im UKW-Rundfunk werden genau nach demselben Prinzip verteilt. Da die Reichweite der UKW-Frequenzen auch begrenzt ist, kann mit dem entsprechenden Abstand dieselbe Frequenz für einen anderen Sender genutzt werden. Stark vereinfacht hier als Beispiel: die in NRW genutzten UKW-Frequenzen können in Rheinland-Pfalz nicht genutzt werden, aber wieder in Baden-Württemberg.
     
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  9. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 22.10.20   #9
    Genau sowas meine ich mit „Bastellösung“ - das kann funktionieren, ist aber weder zentral managebar noch (nach Hochfrequenzgesichtspunkten) übertragungssicher (es gibt zu viele unkalkulierbare Parameter). Mit einer Profi-Lösung für eine Hochschule hat das nichts zu tun.
    Für eine Hochschule IMHO ein NoGo.

    Was noch gegen die Line6 XD75 spricht: 2,4GHz - in einer Hochschule ist das nicht sehr störsicher (ich drücke mich hier absichtlich noch sehr gewählt aus).
     
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  10. Technika

    Technika Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.20   #10
    Wie ein paar Vorredner schon schrieben:

    - Eine bastellösung würde ich vermeiden
    - professionelle funkstrecken verwenden
    - ein mix unterschiedlicher Frequenzbänder halte ich hier für sinnvoll
    - jemanden beauftragen der sich auskennt
    - Budget sollte bei dem Projekt zweitrangig sein
    - mal Kontakt zur Bundesnetzagentur aufnehmen um abzuklären was da in der Nähe noch funkt (z.b. Theater, mzh,...)

    Alles in allem kein Hexenwerk. Aber man sollte wissen was man tut. Sonst wirft man unnötig Geld aus dem Fenster. In welchem Bundesland wäre das denn. Vielleicht findet sich ja jemand hier oder jemand kann dir jemanden empfehlen.
     
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  11. tylerhb

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    Erstellt: 22.10.20   #11
    Vielen Dank schonmal für eure Anregungen. In jedem Fall muss erstmal ein Gebäudeplan mit den zu nutzenden Räumen her. Und wie immer kommen solche Anforderungen eine Woche, bevor der Lehrbetrieb losgeht :D
     
  12. LoboMix

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    Erstellt: 22.10.20   #12
    Dem möchte ich nicht widersprechen.

    Es stellt sich zudem die Frage, ob es sich bei dem Streaming-Projekt um eine dauerhafte Einrichtung handeln soll, die auch in Zukunft dauerhaft genutzt werden soll, oder nur um eine nur von Fall zu Fall genutzte Technik, z.B. bei einem Lockdown. Eine Festinstallation in 40 Räumen spricht ja eher für eine dauerhafte und intensiv genutzte Anlage

    In jedem Fall wird es auch mit 40 Line6 XD75 nicht billig, selbst wenn man einen deutlichen Rabatt aushandelt. Man wird sehen müssen, was der Etat der Hochschule für dieses Projekt hergibt.
     
  13. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 22.10.20   #13
    Bei einem solchen Projekt muss man sich von diesem Denken im kleinen Rahmen lösen - ähnlich wie wenn man in einem großen Unternehmen in der IT arbeitet: da werden keine Mainboards getauscht, da fliegt der Rechner raus.
    Es geht immer auch um die Kosten ein solches Konstrukt zu verwalten, um Schulung - kurz im Englischen "TCO" - total cost of ownership. Kann ich so ein System nicht zentral remote verwalten, verbringt der Techniker womöglich 8 Stunden die Woche damit zum Einsatzort am Campus zu laufen, die falschen Einstellungen von "Spezialisten" zu korrigieren und alles in Funktion zu setzen. Dazu kommt die Ausfallzeit, die bei solchen Streaming zu Missmut und Beschwerden führt.
    Ich projektiere und plane Wireless-Systeme für Hallen, Stadien usw. - das ist nicht mit "könnte gehen wenn" getan, das muss einfach unter allen Umständen Betriessicher funktionieren und im Fehlerfall schnell managebar sein. Sowas muss mit Simulationstools und site survey geplant werden, ein "pi Daumen" ist bei solchen Einsatzbereichen nicht möglich. Vor allem fällt ein nicht funktionierendes System auch immer auf den jenigen zurück, der es implementiert hat.......
     
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  14. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.10.20   #14
    Dieser Aussage kann und möchte ich voll und ganz zustimmen!

    Dennoch möchte ich daneben auf einen kleinen, aber bedeutsamen Unterschied aufmerksam machen, bezogen auf diesen Passus:
    Auch wenn Hochschulen, erst recht Universitäten real "große Unternehmen" darstellen hinsichtlich ihres Personalumfangs und der Zahl ihrer Kunden (Studenten), gibt es doch den ebenfalls realen Unterschied zur freien Wirtschaft: unser Bildungssystem ist hoffnungslos unterfinanziert und es fehlt an allen Ecken und Enden.
    Wenn sich vor Ort nicht einflussreiche Personen/Gruppen vehement für das Einfordern der notwendigen Mittel einsetzen, dann wird es wahrscheinlich nichts mit der (gewiss vorzuziehenden!) voll-professionellen Lösung.
    Damit dann nicht am Ende gar nichts passiert, kann es sinnvoll sein, eine Fall-Back-Lösung in der Hinterhand zu haben (die man aber erst mal für sich behält, in diesem Fall ist die allerdings auch nicht billig wie ich schon schrieb).

    Auf jeden Fall sollte ein Angebot(besser mehrere Angebote) für eine professionelle Installation eingeholt werden, damit der finanzielle Rahmen abgesteckt und ggf. beantragt werden kann. Bei einem Internet-Steaming-Projekt sollte es aktuell eigentlich spezielle Geldtöpfe geben, die dafür angezapft werden können.
     
  15. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 22.10.20   #15
    Was anderes hab ich nie behauptet....

    Wobei ich sagen muss, dass gerade in den Hochschulen, an deren Campus ich mich austoben durfte, mehr Wert auf niedrige TCO gelegt wird als auf niedrige Anschaffungskosten. Den Dozenten würde ich hier weder zumuten noch zutrauen sich um solche Belange selbst zu kümmern.
     
  16. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 22.10.20   #16
    "Full ACK" @ netstalker.

    Die Managebarkeit aus der Ferne ist das K.O.-Argument. Ich würde da sogar noch einen Schritt weiter gehen und die Modalitäten nicht nur in Punkto Funk-Verwaltung hinterfragen.

    Mal ganz von Null weg gedacht: Wie soll das eigentlich generell ablaufen? Wird das eine reine Audio-Vorlesung, oder läuft da auch visuell was ab? Live-Bild vom Referenten? Digitaler Content in Form von Präsentationen? Beides mit Überblendungen? Oder läuft letzteres dann wieder über eine ganz andere Plattform wo einfach vorab schon die PDFs bereitgestellt werden bzw. wie wird das überhaupt abgerufen? Einschlägige Streaming-Plattform oder eigenes System der Hochschule? Fragen über Fragen.
    Und es geht weiter: Wer startet / beendet den Stream? Wer übernimmt die "Qualitätssicherung", damit der Referent nicht 60 Minuten nur zu sich selbst spricht, weil das Headset einen Kabelbruch hat? Passen die Pegel? Usw. usf. Das kann der Vortragende ja nicht mal eben "nebenher" machen und in der Broadcast-Software rumklicken, am Audio-Interface schrauben, ...

    Das ist definitiv ein Fall für eine klassische Kreuzschienenlösung in zeitgemäßer Form über Ethernet. Ton über Dante, Video über NDI, here we go...
    Sennheiser SpeechLine oder Shure Axient sind da die richtigen Kandidaten. Und ein renommiertes Systemhaus, das es "im Kreuz" hat, das einzurichten.
    Vor Ort im Vorlesungsraum die Signale einspeisen und der zentrale Dienst (oder wie das in eurem Fall dann heißt) kann sich das 500m weiter im Nebengebäude wieder abholen und entsprechend aufbereitet ins Netz einspeisen. Das ist m.E. die einzig professionelle Lösung. Alles andere kann man in der Größenordnung in der das passieren soll weder den Referenten zumuten noch der IT-Abteilung, die wenn sie in Hörsaal 40 das letzte System wieder in Gang gekriegt hat in Hörsaal 1 schon wieder anfangen kann, weil wieder wer was verstellt hat. Mit Consumerlösungen landet man da höchstens in der Lokalpresse, und zwar nicht im guten Sinne...
     
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  17. ProPA

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    Erstellt: 22.10.20   #17
    Hallo,

    so ganz verstehe ich das Problem nicht. Man kann doch klar ablesen, wie viele Kanäle im jeweiligen System möglich sind. Vielleicht auch noch zur Ergänzung: Seit Kurzem ist der Bereich ab 470 MHz (sicher) bis (glaube ungefähr) 720 MHz Anmelde- und Lizenzfrei für professionelle User. Nun "einfach" ein System kaufen, das für so viele Kanäle ausgelegt ist. Das würde wohl am preiswertesten mit Sennheiser Evolution 100 hinhauen. Mit aller Gewalt in einem Band, besser in 2 Bändern. Wirklich locker geht es mit Shure QLX-D bereits in einem Band. Das ist zudem auch per LAN managbar. Die Schule freut sich sogar vielleicht über die Verschlüsselungs- Option. Es gibt noch jede Menge andere Argumente, die für das System gegenüber den Sennheiser Evolution sprechen:
    • Besserer Klang (24 Bit Linear PCM)
    • Weniger Störungsanfälligkeit
    • Niemals Intermodulationsgeräusche
    • Batteriestatus genauer
    • Leichter zu bedienen z.B. kein Gain am Taschensender nötig
    In de Liga bitte unbedingt Finger weg von sämtlichen Lösungen im 2,4 GHz Bereich. Das ist wirklich nicht für viele Bänder und auch nicht für zuverlässigen Betrieb geeignet. Mit der QLX-D wären sofort über 100 Kanäle in einem Raum kein Problem.
    Viele Grüße
    Tobias Kammerer
     
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  18. netstalker

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    Erstellt: 22.10.20   #18
    Nein - Der Bereich 694 - 823 MHz gehört LTE exclusiv
    Die LTE Mittenlücke 733 - 758 MHz ist nach wie vor Lizenzpflichtig; wird aber als LTE-Backup verwendet.
    Die reine Angabe, wieviele Stecken in einem Frequenzbereich möglich sind, berücksichtigt nicht evtl. vorhandene Festinstallationen in der Nähe oder immer noch in Betrieb befindliche DVBT-Sender im Frequenzbereich.

    Das EW100 von Sennheiser ist ebenfalls ein reines Konsumer- und Amateurgerät, das weder Fernsteuerbar ist noch einen für solche Anwendungen IMHO notwendigen DANTE-Ausgang zur Verfügung stellt.
    Das QLXD ist zwar digital und sicherlich eine Etage höher angesiedelt, hat aber (seltsamerweise) keinen Digitalausgang (der hier auch DANTE seine sollte, weil eine passende Ethernet-Infrastruktur in der Regel in solchen Umgebungen vorhanden ist. Neue Audiokabel in Kilometerlänge will heute niemand mehr ziehen.

    Für die Anwendung in der genannten Umgebung beide Geräte nicht geeignet; @SB hat hier schon passende Geräte genannt und die Argumente gegen Bastellösungen bereits aufgezählt.
     
  19. tylerhb

    tylerhb Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.10.20   #19
    Tja, hier klaffen die Vorstellungen wie "es sein sollte" und die Realität unseres unterfinanzierten Bildungssystems leider vollkommen auseinander. Ich sage nur "Haushaltsnotlageland" ;). Das sind alles nur "Bastellösungen", die mit dem Anspruch an Professionalität leider so gar nichts gemeinsam haben. Es sind einfach Standard PCs mit einem Streaming Deck, welches über OBS mehrere Webcams als Presets in die gängigen Streaming Clients, wie Discord, Zoom, Youtube usw. zusammenmischt. Ein zentrales Managment wäre sicherlich toll, aber mangels Personal, welches das Ganze dann hinterher überhaupt managen könnte, leider utopisch. In anderen Bundesländern mag das anders aussehen, hier muss man halt damit leben und das Beste daraus machen.

    Vielen Dank nochmal für die rege Diskussion und eure Beiträge bislang. Sobald es neue Details gibt werde ich mal berichten.
     
  20. ProPA

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    Erstellt: 23.10.20   #20
    Zum freien Band: Drum schrieb ich "glaube ich", wollte gerade nicht nachsehen. Dann ist halt von 470 bis 694 MHz alles frei.
    Zum EW-100: Das EW-100 hat den gleichen Modulator wie wie das EW-300 und EW-500. Ob man das nur anhand der Features in professionell/ nicht professionell teilt, sei jedem selbst überlassen. Ich würde ohne Schmerzen obiges Problem mit EW-100 lösen, jedoch nicht präferieren. Wenn es niemanden im Haus gibt, der Frequenzmanagement betreibt, spielt es keine Rolle, ob die Dinger Netzwerk haben oder nicht. Im Grunde ist dann oft die einzig praktikable Lösung, im jeweiligen Saal einen Flyer an die Racktüre zu kleben, auf dem steht, wie man eine automatische Frequenzvergabe bei Störungen macht. So funktionieren in Deutschland Millionen von öffentlichen Installationen mit täglichem Betrieb. Grundsätzlich sind mit EW-100 40 Kanäle auf 2 Bändern überhaupt kein Problem. Solche Anlagen habe ich auch schon mehrfach installiert, die Betreiber sind hoch zufrieden.

    Zur Audioverteilung: Klar Dante ist doch eine gute Lösung dafür. Einfach 40x Dante Avio oder IMG DTTA-2 dran und ein zentrales Gerät mit Clock (was auch immer). Warum muss dazu der Funk einen Digitalausgang haben?

    Viele Grüße
    Tobias
     
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