Ab wann werden lange Kabelwege problematisch?

[onesteptohell]

Hallo

Ab wann werden lange Kabelwege problematisch?

Inspiriert durch diesen Thread ( https://www.musiker-board.de/threads/tonschlucker-unter-den-pedalen.699911/#post-8866925 ) stelle ich mir die Frage, ab welcher Länge Kabel zu einem Problem für ein gebuffertes oder ungebuffertes Gitarrensignal oder für das Signal im FX-Loop werden.
Dann wäre auch die Frage nach einer Lösung interessant.

Ja die gibt es schon.
Diese Lösung halte ich für relativ teuer...

@ Moderator
Wenn dieses Thema im falschen Board ist dann bitte verschieben - DANKE!! *Edit: Aus Effektgeräte hierher verschoben*

 

[netstalker]

Im FX-Loop ist das Signal bereits verstärkt - da ist es unkritisch.
Es zählt die Länge VOR dem ersten Pedal - denn die meisten Pedale (so sie denn an sind) puffern ebenfalls.
3-6m sind bei einem guten Kabel unkritisch, es muss da kein superdupersauteuer-Kabel sein - ein Markenkabel z.B. Klotz - reicht.
Es gibt auch Kabelfetischisten, die dann zu 150€-Kabeln greifen - ich spiele Gitarre seit den 70ern des letzten Jahrhunderts... da hat man einfach mal am Höhenregler gedreht.


Bei aktiven PUs ist das ganze dann wieder recht egal.

Edit:
Wenn man mehr will, wäre dann eine Funkstrecke der bessere und zuverlässigere Weg - ich will nie mehr ein Kabel an der Gitarre haben.....

 

[Marschjus]

Eine genaue Länge wird man wohl so pauschal nicht sagen können.
Ich zumindest habe den Eindruck das es nicht NUR die Kabellänge ist. Zwischen meinem Board und Amp hab ich ca. 4m
Zwischen Gitarre und Board nehm ich normalerweise auch nur 3m (reicht daheim z.Z. aus). Letztens hab ich aber nichts anderes da gehabt und aus der Wühlkiste ein 10m Kabel genommen.
Für mich gab es da keinen spürbaren Unterschied zwischen den 10m und 3 m Kabel (nur bis zum Board).
Auch im Vergleich direkt in dem Amp vs. Pedalboard (FX Loop blieb aber in der Kette,nur alles vor dem Amp hab ich umgangen) hab ich keine nennenswerten Unterschiede gehört.

Besondere Kabel oder Stecker verwende ich auch nicht. Fast alles selber konfektioniert mit Neutrik Steckern (auf dem Board Hicon) und als Kabel entweder Summer the Spirit oder Cordial.

 

[onesteptohell]

Danke!
Also it aktiven PU's also noch weniger Probleme....

 

[Marschjus]

Anders herum gefragt, mit was für Problemen rechnest du denn?
Es soll ja auch noch Leute geben die extra lange Spiralkabel nehmen und damit happy sind.

 

[onesteptohell]

Anders herum gefragt, mit was für Problemen rechnest du denn?
Es soll ja auch noch Leute geben die extra lange Spiralkabel nehmen und damit happy sind.

Meine Frage war nur interessenhalber.
Bin derzeit ja mein System am neu aufbauen.

 

[Marschjus]

Ach dein Rack oder?
Eigentlich hilft da nur testen. Ich meine vorrangig geht es wohl um die "verschluckten" Höhen. Wenn man aber eine Gitarre hat die evtl. eh schon in den Höhen recht ausgeprägt ist kann es auch eher in die Karten spielen.
Aber wie @netstalker schon sagte bis 6m braucht man sich bei einem halbwegs guten Kabel eigentlich keine Bommel machen. Und mit halbwegs gut meine ich jetzt eher die üblichen Cordial oder sowas.
Und 6m ist schon ne Menge, wem das zu kurz ist weil er sich viel bewegt wäre dann evtl. eher eine Drahtloslösung ratsam.
Und das teuer nicht immer besser ist hat glaube @Günter47 bei dem Vovox gewinnspiel erfahren müssen.

 

[Absint]

Das Problem, das wir hier haben, ist, dass natürlich alle Gitarristen den Mythos (egal ob wahr oder falsch) weiterreichen, dass Kabel über 6m Länge 'Höhen schlucken'.

Die Frage ist aber, ob das auch objektiv stimmt. Der Tone-Sucking-Thread ist gerade deshalb so interessant, weil er tatsächlich konkrete Messwerte und -diagramme präsentiert. Aber auch da sind bspw. Höhenbereiche dargestellt, die für Gitarristen eigentlich irrelevant sind, weil Gitarrenboxen über 8kHz einfach dicht machen. Wenn also bspw. ein 30m-Kabel (!) Höhen über 15kHz schluckt, sollte es uns egal sein können, weil die Obertonerzeugung erst lange nach der Signalkette Gitarre-Kabel-Verstärker entsteht.

Aber von 'Erfahrungswerten' und 'das habe ich schonmal gehört' oder 'da gab es ein youtube-video, wo man das genau hören könnte', kann man sich eben nichtmal eine Scheibe Brot kaufen.

 

[Marschjus]

Aber von 'Erfahrungswerten' und 'das habe ich schonmal gehört' oder 'da gab es ein youtube-video, wo man das genau hören könnte', kann man sich eben nichtmal eine Schei

geht der Satz noch weiter??

Höhen schlucken hin oder her,es kann ja auch gewollt sein. Wer braucht denn wirklich mehr als 6m Kabel oder von mir aus 10m Kabel. Wie gesagt, ich hatte da keinen Unterschied gehört zwischen 3m und 10m.
Ich denke mal die breite Masse hier spielt für sich daheim oder mal mit Freunden zusammen. Einige in Bands aber wer steht auf so großen Bühnen und bewegt sich so viel das man mehr als 10m Kabel braucht?

Aber auch da sind bspw. Höhenbereiche dargestellt, die für Gitarristen eigentlich irrelevant sind, weil Gitarrenboxen über 8kHz einfach dicht machen.

Und wie ist das bei Modellingamps direkt ins Pult oder die Fullrange Box?

 

[stoffl.s]

Aber von 'Erfahrungswerten' und 'das habe ich schonmal gehört' oder 'da gab es ein youtube-video, wo man das genau hören könnte', kann man sich eben nichtmal eine Schei

Also ich kann aus Erfahrung sagen: hatte ein 3m Kabel mit recht niedriger Kapazität und hab das mit einem 6m Kabel mit höherer Kapazität verglichen. Da war ein deutlicher Unterschied hörbar. Es sind nicht die Höhen im Bereich 15k, sondern eben deutlich im hörbaren Bereich. Nachgemessen welche es sind hab ich allerdings nicht.

 

[C_Lenny]

Abgesehen davon, dass diese (bzw. ähnlich gelagerte) Thematik mindestens einmal pro Jahr bemüht wird (Bsp.1 / Bsp. 2 / Bsp. 3) und es darüberhinaus einen sehr informativen "KnowHow"-Thread gibt, hierzu

@ Moderator

der Hinweis, dass ein solches Tagging keinen Mod erreicht (es sei denn, man stolpert wie ich gerade zufällig drüber, aber wir können nicht überall mit Lesen nachkommen). Bitte nutzt doch in solchen Fällen den "Melden"-Button unterhalb der Beiträge .

LG Lenny

 

[dubbel]

da gibt es ja immer die zwei Punkte, die nichts miteinander zu tun haben:

Erstens: Lange Kabel können den Ton verändern, wenn nicht genug gebuffert etc. wird. Eine Angabe in Metern kann man da nicht machen, das hängt zu sehr vom Material an sich ab
(den Effekt kann man vermeiden, indem man entweder am Anfang der Kette einen Buffer bzw. ein Pedal mit Buffer setzt, oder ein Pedal mit True Bypass, dass eingeschaltet ist, oder eben aktive Tonabnehmer).

Und ob die Veränderung zweitens ein Problem ist oder eine gewollte Eigenschaft, kann dann wieder jeder für sich entscheiden.

 

[InTune]

Es kommt auf die verwendeten Kabel, den eingestellten Sound und das individuelle Hörempfinden an.
Bei großen System ist das auch nicht monokausal. Bufferverstärker klingen wie eben kürzlich noch mal transparent gemacht, auch unterschiedlich. A-D-A-Wandlung, im Falle das Digital arbeitendes Equipment verwendet wird, ist auch nicht immer 1:1.
Man muss da selber probieren, indem man testet, wie sich viel und wenig Peripherie auswirkt.

 

[Absint]

geht der Satz noch weiter??

Da sind die geschluckten Höhen, von denen alle sprechen. Es ging aber nicht mehr viel weiter.

Höhen schlucken hin oder her,es kann ja auch gewollt sein. Wer braucht denn wirklich mehr als 6m Kabel oder von mir aus 10m Kabel. Wie gesagt, ich hatte da keinen Unterschied gehört zwischen 3m und 10m.
Ich denke mal die breite Masse hier spielt für sich daheim oder mal mit Freunden zusammen. Einige in Bands aber wer steht auf so großen Bühnen und bewegt sich so viel das man mehr als 10m Kabel braucht?
Und wie ist das bei Modellingamps direkt ins Pult oder die Fullrange Box?

Bzw. gilt natürlich auch wieder, dass man zu Hause meist die Fliegen husten hört, es in einer Probe- oder Live-Situation dann aber wieder garnicht mehr auffällt. Nichtsdestotrotz kann man manchmal schonmal gerne lange Kabel verwenden.
Bei den Modellingamps wird in der Boxensimulation der Frequenzverlauf einer Gitarrenbox emuliert. Da wirst du auch einen ähnlichen High-Cut haben.

Nachgemessen welche es sind hab ich allerdings nicht.

Genau das meine ich ja. Ohne das adäquat zu machen, können wir nur fabulieren, weil wir vielleicht von psychoakustischen statt signalbezogen messbaren Effekten sprechen. Mein Treble-Regler geht kaum über 1 Uhr hinaus und selbst mit gut 12 Metern Gesamtkabellänge kann ich mich nicht darüber beklagen, dass mir Höhenfrequenzen fehlen. Das ist eben mein Eindruck - wer hat jetzt Recht?
Ich will nicht sagen, dass ich eine Verschwörung wittere, aber wer sagt denn, dass das nicht alles eine großangelegte Kampagne der Buffer-Hersteller ist?

Aber es ist schon richtig, das Thema ist eigentlich ausgekaut insofern, dass jeder schon mehrfach seine Meinung dazu kundgetan hat. Und da diese Meinungen gerne dazu dienen sollen, zu überzeugen, endet das ja auch nicht selten in diskursiven Sackgassen.

 

[Gast252951]

Notfalls gibt es ja auch separate kleine Buffer, falls deine Effektgeräte True Bypass sein sollten und du den Eindruck hast, es sei zu dumpf. z.B. den TC Bonafide oder einen Lehle Sunday Driver. Den Selbstversuch kann man ja schnell machen. Kurzes Kabel vs. langes Kabel - geht ja schnell

 

[Pleasure Seeker]

Das Problem, das wir hier haben, ist, dass natürlich alle Gitarristen den Mythos (egal ob wahr oder falsch) weiterreichen, dass Kabel über 6m Länge 'Höhen schlucken'.

Physik ist kein Mythos, außerdem kommt es dabei nur deshalb aufdie Länge an, weil sich die Kapazität dadurch immer weiter erhöht.

Aber auch da sind bspw. Höhenbereiche dargestellt, die für Gitarristen eigentlich irrelevant sind, weil Gitarrenboxen über 8kHz einfach dicht machen. Wenn also bspw. ein 30m-Kabel (!) Höhen über 15kHz schluckt, sollte es uns egal sein können, weil die Obertonerzeugung erst lange nach der Signalkette Gitarre-Kabel-Verstärker entsteht.

Die Obertonerzeugung entsteht bekanntlich im Kopf des Zuhörers oder wie?

 

[netstalker]

Naja - mal langsam....: die "Obertöne" entstehen bereits an den Gitarrensaiten und allem was danach kommt - denn ein "Ton" ohne Obertöne ist ein Sinuston..... ich kenne keine Gitarre, die einen solchen natürlich erzeugen könnte.
Was aber Fakt ist: Gitarrenlautsprecher fallen meist schon bei 5kHz (manche sogar drunter) drastisch in der Übertragung ab.
Auf Bonedo gab es da mal nen schönen Vergleich
15kHz sind da eher nicht mehr wahrnehmbar (zumal die meisten über-30-jährigen 15kHz sowieso als oberste Wahrnehmungsgrenze haben...).
Aber zurück zum Thema: Wenn Höhen verloren gehen, dann sind die ja nicht wirklich abgeschnitten - sie werden durch den "Kabeltiefpass" bedämpft.
Nachdem dieser Kabeltiefpass (bei 300pF Kapazität würde z.B. eine Strat erst bei ca. 6-7kHz ein -3dB Höhenabfall verzeichnen) sich ganz ähnlich verhält, wie ein Klangregler - in diesem Fall der Treble-Regler - kann man ohne bedenken mit diesem an (fast) jedem Amp vorhandenem "Handrad" den Höhenverlust manuell ausgleichen.
Ich behaupte mal ganz frech, dass man auf Booster jederzeit verzichten kann, vor allem auch weil sie das Klangbild IMHO komplett verändern - die Interaktion von Pickup<->Röhrenvorstufe (ja - genau die Puristenfraktion ist hier gemeint) wird hier durch eine komplett veränderte Impedanz massiv verändert. Wer meint, mit einem Buffer etwas zu bewirken und dann mit handgewickelten, overwound-superkupfer-Pickups herumspielt, sollte besser gleich über aktive Pickups nachdenken.
Jedes Effektgerät, das eingeschaltet ist, verändert die Impedanz, der Sound wird dadurch mehr verändert als durch ein 3/6/10m langes Kabel.

Lange Rede kurzer Sinn: ein dreh am Treble-Regler (ich gehe jetzt von einem vernünftigen Kabel aus - kein Supervintage-Spiralkabel von 1972) und der Sound sollte wieder die Wohlfühlzone erreicht haben.