Akustik-Gitarre // Di + Mic Phase checken

[hogan666]

Servus,

am WE hab ich das erste Mal zum Spaß eine Akustik-Gitarre aufgenommen.
1 Mic + DI. Das klingt auch soweit ganz ok.

Ich hab mir bisher nie groß über die Phasenlage gemacht, da ich nie groß mit 2 Quellen gleichzeitig aufgenommen habe.
Bei DI und MIC muss es ja aber zwangsläufig so sein, das die Phase verschoben ist, da beide Quelle unterschiedlich schnell ankommen.

Mit welchen Tools checkt Ihr denn, ob etwas in Phase ist oder nicht und wie gleicht ihr das aus?
Ich hab es mal nach Gehör gemacht, aber irgendwie fehlt mir da ein wenig das Gespür/Übung.

Beide Wellenformen mit dem Auge zu kontrollieren will auch nicht so recht, da diese sich schon optisch unterscheiden.

Sorry für die doofen Fragen, aber das fuchst mich echt, da das so "wachsweich" ist (für mich).

Gruß + Danke, Markus.

 

[901]

Du kannst natürlich auch beide Signale hart links und rechts pannen und Dir die Stereosumme mit einem Goniometer anschauen. Sowas ist in einigen DAWs schon eingebaut und auch als Freeware Plugin erhältlich.

Je mono desto gut.

 

[hogan666]

Wenn die Phase aber "nur" verschoben ist, wird das dann auch angezeigt (sprich großes Streufeld)?
Bei dem Thema komm ich mir echt vor wie ein Trottel

 

[Vill-Harmonix]

Ich versuche, auf der Gitarre einen möglichst perkussiven Sound zu erzeugen - z.B. Palm-Mutes. Davon spiele ich ein paar und nehme sie auf.
Wenn man die vergrößert in der DAW anschaut, sollten Ähnlichkeiten in ausreichendem Maß sichtbar sein. Wenn nicht, sind vielleicht irgendwo noch Effekte im Spiel - die schaltet man erstmal ab.

Trotzdem würde ich das Gehör als oberste Instanz ansehen.
Sicherheitshalber die Signale mal in Mono zusammenmischen - wenn der Sound dann passt bzw. so gut bleibt, kann auch beim Mix nicht viel passieren, egal ob die Phasen exakt übereinanderliegen oder nicht.

Clemens

 

[Thompsen]

Ich mach während des Soundchecks immer mal wieder Solo/Mute und wenn der Sound sich in ne schlechte Richtung verändert, ändere ich halt die Mikroaufstellung so das die Phasen passen.
Vllt bei DI+Mic nicht die typische Variante, aber an sich könntest du dir auch nen VariPhase PlugIn besorgen und die Phase von der DI ändern bis der Sound am besten ist.

 

[Telefunky]

'die Phase' gibt es streng genommen nur bei 1 Sinuston
betrachtet man das Signal der Gitarre als 'Gemisch' solcher Schwingungen, hat jede Teilschwingung ihre eigene Phasenlage
(die Schwingungen entstehen auch zeitlich nicht alle synchron)
Zwischen einer DI und einem Mikro würde man es besser als Laufzeitunterschied bezeichnen.
Der kann sich positiv bemerkbar machen (Gehör-Geschmack) oder stören.

Wenn du die beiden Signale zeitlich möglichst synchron haben möchtest, lässt sich die Differenz relativ leicht bestimmen.
Das DI Signal wird (zum Testen) invertiert und durch ein 100% Delay mit möglichst feiner Einstellung verzögert.
Das Mic Signal ist bereits durch die Schall-Laufzeit verzögert.
Du hörst nur diese beiden Signale ab und veränderst das Delay so lange, bis die Summe möglichst leise ist.
In dem Moment sind sich beide Signal am meisten 'ähnlich' und löschen sich zum grossen Teil aus.
(der Delay Wert lässt sich anhand der Schallgeschwindigkeit abschätzen, 1 Millisekunde entspricht rund 37 cm)

Wenn du jetzt die Invertierung des DI-Signal aufhebst, hast du beide Signale relativ zeitsynchron.
Probier ruhig das mal sample-weise zu verschieben - du wirst vermutlich überrascht sein, wie unterschiedlich die Gitarre klingt.
Es entstehen da immer Überlagerungen im Spektrum. Auswählen kannst du das letztlich (wie schon erwähnt) nur nach Gehör.
Deswegen muss man das auch nicht unbedingt 'präzise' ausmessen.

cheers, Tom

 

[The_Dark_Lord]

Ganz einfach, wie Vill-Harmonix schon sagte:

Ein kurzes, möglichst perkussives Geräusch erzeugen (einmal voll reinhaun und die gedämpften Saiten, also Palm-Mute oder anders gemutet).

Eine noch klarere Auflösung erhältst du, wenn du einen möglichst tiefen Ton anspielst (wichtig ist hier ebenfalls der klar definierte Beginn, also nicht sanft die tiefe E-Saite streicheln, sondern schon deutlich anschlagen, mit Plektrum).

Wenn die Wellenform dann so ausschaut, ist sie in Phase:

 

[hogan666]

Dank euch für die vielen Antworten!
Von der Sache ist es echt vielschichtiger wie ich gedacht habe.
Das es bei den Laufzeitunterschieden kein richtig und falsch gibt macht es auch nicht besser ;-)

Ich hab mal spaßeshalber die Wellenformen beider Gitarren angehängt.
Ich seh dann ne Übereinstimmung beider Wellen und denk "Ahhh!" und danach sieht alles anders aus.

Gruß, Markus.

 

[sir stony]

Du hast hier in deinem ersten File eine wunderbar offensichtliche Welle, mit der du prima schieben kannst. Ich mal dir das mal eben ein...

So sollte das gut passen. Wenn du auf diese Weise den Versatz der Spuren ermittelt hast, kannst du einfach bei weiteren Aufnahmen den Wert als Delay für die Piezospur nehmen und brauchst nicht mehr jedesmal einzeln herumzuschieben. Und wenn die Amplituden mal stellenweise sehr verschieden aussehen, so können das völlig normale Einflüsse der spektralen Zusammensetzung des Signals sein. Ist der zeitliche Versatz ermittelt, dann gilt er auch. Jedenfalls solange du nicht die Entfernung zum Mikro deutlich änderst.

 

[Telefunky]

ist eigentlich ein gutes Beispiel, dass die Technik nur die Richtung liefert, das Gehör die Entscheidung
(sonst macht man sich damit irre... )
bei einer mit strumming gespielten Western ist der Hochtonbereich so präsent, dass sich bereits ein Versatz von 2 Samples hören lässt, 5 hört man selbst halb taub noch heraus...
wenn man den Vergleich hat, sonst ist es nämlich Banane

das entspricht einem Zeitunterschied von 1/20.000 bzw einer 1/8.000 Sekunde
(und macht klar, warum die Mikrofonausrichtung so eine heikle Angelegenheit ist)
andererseits darf man dabei den Blick für die Realität nicht verlieren: das Instrument bewegt sich immer ein wenig hin- und her. Dito bei Aufnahmen, die man mit Bandmaschinen macht.
Die Genauigkeit einer Digitalaufzeichung (in zeitlicher Hinsicht) schaffen auch die besten Antriebe nicht.
Trotzdem gibt es hervorragend klingende Aufnahmen, die so entstanden sind.
Durch die mehr oder weniger zufälligen (minimalen) Verschiebungen gleicht sich das alles wieder aus.

also nicht beeindrucken lassen und spielen
(und das Wissen ggf als Werkzeug anwenden, wenn es die Situation erfordert)

cheers, Tom

 

[hogan666]

Super!
Dank Euch. Ich werd das heut Abend mal ausprobieren und schauen wie es klingt.

@Tom: Da geb ich dir auf jeden Fall recht. Ich mach das ja nur hobbymäßig und hab schon immer viel mit Ampsims, Drumsamples (Slate) und VSTis gemacht. Da kann man sich gut um das Thema rummogeln ;-)

 

[Telefunky]

nicht wirklich...
gerade Slate wirbt damit, dass er seine Samples absolut phasensynchron layert.
(was durchaus bequem ist, wenn's jemand anders schon für einen erledigt hat)
das Thema ist aber gerade in der Programmierung von virtuellen Instrumenten allgegenwärtig.
Manche klingen sehr klar und definiert, andere eher 'nuschelig' und etwas verschwommen.

Gut hören darf man auch just for fun... aber der echte Profi weiss sehr schnell, wie man etwas bestimmtes erreicht oder einem Problem zu Leibe rückt. Die (Hör)Erfahrung macht da den Unterschied.
(ich bin übrigens keiner)

cheers, Tom

 

[hogan666]

Falls es euch interessiert...
das ist daraus geworden.
Werft keine Steine. Ich mach das nur hobbymäßig ;-)
Und für n bissl Facebook hats gelangt.

[video=vimeo;66557391]https://vimeo.com/66557391[/video]

http://www.facebook.com/supernovaplasmajets

Cheers + Danke für die Hilfe, Markus.

 

[Telefunky]

süsss... das Casio
ich finde das tadellos, vielleicht ein Idee Raumdröhn auf dem Bass... aber ansonsten
... nun fängt das Grübeln an... keine Gesangsmikros
das wäre lipsync auf höchst professionellem Niveau - sach' ma wo da der Haken ist, ich find' ihn grad nicht...
wirklich cooler Track - und coole Truppe

cheers, Tom

 

[hogan666]

Haha, das Casio war n Muss für den Trashfaktor
Wir ham das vorher mit 2 Overheads aufgenommen auf Klick.
Das hat aber natürlich bescheiden geklungen. Dann einfach nach und nach die Instrumente dazugespielt.
Is zwar n bissl fake, aber der Zweck heiligt die Mittel.

Danke fürs Lob.
N paar Recordingschnitzer sind da schon drin, aber da nur Facebook wollt ichs nicht übertreiben.
Irgendwann kommt man ja an die Grenze seiner Fähigkeiten und sollte dann zum Profi gehn. Dafür gibts Studios.

Cheers, Markus.