Allan & Heath ZED10FX: Matschiger Sound

[derfluss]

Anm. d. Mod.: Ausgelagert aus https://www.musiker-board.de/mischp...-fuer-aktiv-boxen-eventuell-mit-effekten.html - hat nichts mit dem dort diskutierten Thema zu tun.
Gruß, Wil Riker

Hi - habe gerade vor einer Woche RCF 310 A MK III und Allan & Heath ZED10FX gekuauft! Habe bis jetzt in einem 30qm Proberaum mit Drummer gespielt: Grauslich!!!!! zu leise. Musik Pop/Rock .. dazu ist zu sagen: ich habe die Gitarre über Roland GR55 direkt mit Roland RC50 Looper dazwischen an den Mixer angeschlossen gehabt. Die Boxen waren auf 75% aufgedreht der Mixer ebenfalls: Vocals und Gitarren waren matschig zu hören und leiser als der Drummer der weisgotte nicht extrem laut spielte (habe den Vergleich mit meinem alten System vor einem Jahr MACKIE SRM450 (USA))! ;(

.. nun weiss ich echt nicht was ich machen soll: ZED10FX zurücksenden?
Gibt es in der Preisklasse um 300 wirklich was besseres? Ich nutze für mein Homercording das YAMAHA N12 - das hat auch immer live GENIAL geklungen (geniale Preams, Kompressor und gute Hall Effekt onboard) Damals noch mit Mackie SRM 450 (Mad in USA) Aktiv Boxen - ich will aber nicht immer das schwere Teil (mit Case 24kg) mit zur Probe nehmen müssen und dachte ich komme mit so einem Kleinmixer aus, wäre da der Soundcraft EFX echt eine bessere Allternative?

ZU den nagelneuen RCF 310A MKIII ist wohl nichts schlechtes zu sagen außer, dass wohl in meinem Fall noch ein SUB nötig sein wird (da läuft die Gitarre, Bass und der Gesang drüber), dann ist diese Matschige und vor allem die fehlende Lautstärkepower nicht mehr das Problem, habe ich das richtig erkannt????

Vielen Dank für eure Tips!

 

[Wil_Riker]

Hallo derfluss,

matschiger Sound entsteht normalerweise eher durch (Fehl-) Bedienung des Mischpults bzw. grundlegenden Setup-"Sünden". Ich würde eher an dieser Stelle ansetzen anstatt ein nagelneues Pult direkt zu "verdammen".

 

[der onk]

Die 310 hat - für eine so kleine Box - sehr viel "Bass". Wurde per Controller so getrimmt. Allerdings ist das kein wirklicher Bass, bzw. kommt die Box schnell ans Limit, wenn man tieftonlastiges Material drüber abspielt und auf der anderen Seite ist diese controllerbedingte Klangverbiegerei dafür verantwortlich, daß man bei E-Klampfe und Gesang an den tiefen Mitten schon kräftig beschneiden muß, damit es nicht mulmt.

In Deinem Fall wird aber wohl kein Weg daran vorbeiführen, einen Sub dazu zu stellen und aktiv zu trennen.

Daß die 310 zu leise sein soll, kann ich nicht recht nachvollziehen. Entweder fahrt Ihr einen Mörder-Pegel oder die Chose ist nicht sauber ausgesteuert.


domg

 

[RaumKlang]

ZU den nagelneuen RCF 310A MKIII ist wohl nichts schlechtes zu sagen außer, dass wohl in meinem Fall noch ein SUB nötig sein wird (da läuft die Gitarre, Bass und der Gesang drüber), dann ist diese Matschige und vor allem die fehlende Lautstärkepower nicht mehr das Problem, habe ich das richtig erkannt????

Da keiner von uns den Raum kennt in dem die Klamotten stehen und auch keiner wissen kann wie es da klingt: Wie wäre es mit ausprobieren?
Nimm das andere Pult mit und vielleicht einen Satz SRM450 wenn Du weißt, dass Dir die klanglich gefallen und probier es an Ort und stelle aus.
Die 310 MK III kenne ich nicht persönlich, das ZED10FX hingegen sehr gut. Bisher hatte ich mit dem Pult keinerleit Probleme, es tut was es soll, klingt transparent und alles andere als matschig.
Meine Vermutung geht in Richtung Raum, Aufstellung, Probenlautstärke...

 

[derfluss]

Zunächstmal vielen Dank für eure Antworten und die richtige Setzung des Eintrags: Danke!

Ich habe mit dem Händler gesprochen, seine Meinung: da ich immer noch auf die Stative warte ist der "Dosensuond" dadurch zu erklären, dass die Boxen zum Zeitpunkt der Probe eine auf dem Boden hochkant, die andere auf Brusthöhe auf dem Stuhl standen. Er erklärte mir dass der Bass kugelformig ausgestrahlt wird, durch den Bden/Stuhl-Untergrund kann die Box nicht "frei" im Raum (Hochtöner auf Ohrenhöhe) schwingen, somit wird sie NICHT so wahrgenommen wie Sie im Normalfall klingt... ich kenn mich da leider nicht aus, aber das klang für mich logisch, so dass ich mich ein paar Tage noch gedulde und auf die Stative warte - was meint ihr dazu?

Trotzdem habe ich den Eindruck das Mischpult einzustauchen, kann da jemand einen Tip geben? Zufrieden war ich und bin ich stets immer mit meinem Yamaha N12, leider ist dieser zu schwer und sperrig um ihn jedesmal zur Probe zu schleppen und ich will nicht ihn im Probreaum stehen haben. Alterantive wäre Yamaha124MG ZX, Soundcraft EFX8 oder eben beim Allen & Heth ZED10FX zu bleiben. Der Yamaha hat wie mein N12 Kompressor onboard, der EFX ein Lexicon Effektgerät und ZED10FX ist am kleinsten und wurde vom Händler stets gelobt (thomman und der bei dem ich gekauft habe)!?

 

[derfluss]

Anm. d. Mod.: Threads zusammengeführt, da es immer noch um das selbe Thema geht.
Gruß, Wil Riker

Hallo, ich habe da ein kleines Problemchen. Meine Anforderung:
Ich bräuchte einen guten 2 in einem Mixer, darüber soll laufen:

1) 80% Band (git, vocals, bass, keys) Proben und kleinere Gigs
2) 20% Seminarbeschallung (Dozent, Audioquellen Notebook uä)

Mixer soll nicht viel wiegen, klein sein und kein Spielzeug.
Habe 2x RCF Aktivboxen (310 MK III) + Allen & Heath ZED10FX

Bin mir nicht sicher ob das die beste Wahl war für ds Vorhaben. Für die Nr 2) ist das sicherlich ok, aber nr 1) ? ich habe den EIndruck ich bräuchte da ein Mixer mit besseren Effekten (Lexicon Soundcraft), oder Kompressor (Yamaha) oder mal auch mehr Kanälen (mann weiss ja nie was noch drüber laufen wird in Zukunft)! Welche der drei wären hierfür am geeignetsten? Oder ist der ZED10FX eurer Erfarhung nach völlig ausreichend (gesetzt den Fall man braucht natrülich nicht merh Kanäle und beim Liveauftritt viel mischen, was ja im Moment bei uns so ist) ?

 

[der onk]

Nach meinem Dafürhalten ist der ZED der qualitativ wertigste Mischer von den dreien und hat die umfangreichste Ausstattung. Einziges Manko sind Kanalzahl und fehlende Fader, aber bei genanntem Anwendungsbereich sehe ich das nicht als störend an.

Allerdings bin ich angesichts des "fundierten Verrisses" von Pult und RCF Boxen nicht davon ausgegangen, daß hier solche Basics noch erklärt werden müssen, wie der Umstand, daß der Mensch weder an Knie noch Bauch Hörorgane besitzt. SCNR ;-)


domg

 

[livebox]

Zufrieden war ich und bin ich stets immer mit meinem Yamaha N12, leider ist dieser zu schwer und sperrig um ihn jedesmal zur Probe zu schleppen und ich will nicht ihn im Probreaum stehen haben.

Ich vermute mal ganz stark, dass der Vorschlag nur kam, damit du hinterher selbst weißt, dass es nicht am Mixer ist. Ich gehe jede Wette ein: Wenn nur der Mixer ausgetauscht wird und alles andere exakt gleich bleibt, auch am N12 nur die gleichen Einstellungen wie am Soundcraft vorgenommen werden, wird es nicht anders klingen.

Wie hier schon ausführlich ge- und beschrieben wurde: Das Problem liegt wo anders. Ich kann des onks Beitrag komplett unterschreiben: Die ZED sind meiner Meinung nach die Hochwertigsten der Billigklasse. Die größeren Modelle aus der Serie können durchaus einem gestandenen 16-Kanal-Pult Konkurrenz machen.

Schau mal hier rein, da findest du VIEL Lesematerial zu deinem Problem.

MfG, livebox

 

[derfluss]

OK, verstanden, danke für euren Feedback, sobald die Stative da sind prüfe ich nochmal nach.
Gruss

 

[der onk]

Die 310 kann man ja mal "quer" auf den Boden legen (also wie einen Floormonitor). Dann zielt der HT auch schön auf's Ohr und man muß nur untenrum etwas wegnehmen, weil etwas mehr Mulm durch Kopplung mit dem Boden.

domg

 

[derfluss]

Hi, so - Stative sind da, Boxen stehen drauf, "Dosen-Sound" nicht mehr hörbar... trotzdem ist, wenn mehrere (Bass Git, Vocals) gleichzeitig darüber zu hören sind der Sound nicht sehr klar zu trennen (matschig) wahrscheinlich liegt es auch an meinen tontechnischen Künsten ;( bin mehr ein Instrumentenspieler, nicht so sehr "Instrumenten-Feineinsteller" (mit den SRM 450 und dem Yamaha N12 ging das irgendwie automatisch ohne grosses Einstellen, es klang einfach alles gut) .. ich werde nun den Allen & Heath ZED 10FX zurücksenden und tausche diesen gegen den Soundcraft EFX8.. habe zu dem Vergleich der beiden Mixer leider nicht viel brauchbares gefunden. Auf der Seite von Soundcraft sind die Effekte des eingebauten Lexicon zu hören, in Gegensatz zu den A&H Effekten sind das Welten Unterschied.. ich hoffe also, dass auch die Preams des Soundcraft nicht viel schlechter sind als die des A&H. Ich werde berichten.... Wenn jemand mehr weiss wäre schön was zu lesen was IHr so davon haltet.
Gruss

 

[livebox]

Hi derfluss,

die Preamps der kleinen Soudncrafts halte ich für minimal schlechter als die der ZED Serie - habe sie mehr oder weniger direkt gegeneinander verglichen. Allerdings sind das nur Nuancen, in der Liga nicht wirklich relevant.


Was den Matsch angeht - weil's du bist, hier mal der Versuch eines kleinen Rundum-Schlags in Sachen Arrangement, Mixing und menschlicher Wahrnehmung von Klang.

Fangen wir vielleicht mal beim letzten an - denn alles läuft darauf hinaus, diesen Punkt zu "befriedigen".
Das menschliche Ohr kann unterschiedliche Tonhöhen unterscheiden, wie wir Musiker ja alle wissen. Das ganze passiert im Innenohr. Hier gibt es für jede Tonhöhe eigene Nerven, die entlang der sog. Basilarmembran verteilt sind. Der Schall geht quasi wie durch einen Tunnel an diesen Nerven entlang. Genialerweise ist das Ding noch so aufgebaut, dass wenn Tonhöhe X an "ihren" Nerven vorbei ist, diese Tonhöhe im weiteren Verlauf des Tunnels nur noch abgeschwächt zu hören ist. Der Herrgott muss also ein 1a Raumakustiker sein
Die Nervenzellen sind aber jetzt nicht Punktgenau auf eine Tonhöhe eingerichtet, sondern nehmen auch die Frequenzen drum herum wahr - etwas schwächer, aber sie sind da.
Die Folge daraus ist: Ist ein Ton auf einer besitmmten Tonhöhe deutlich lauter als die andern, so sind die Frequenzen direkt drunter und drüber kaum oder gar nicht wahrnehmbar. Bildlich (2D) kann man sich das wie eine Glockenform um diesen Frequenz herum vorstellen. Alles, was unter der "Haube" liegt, ist nicht mehr hörbar, weil es durch diesen einen lauten Ton in der Mitte dieser Glocke überdeckt wird. Die Glocke hat dabei eine Beule (nach außen) zu den oberen Frequenzen hin, heißt, die Frequenzen über einem lauten Ton werden von diesem noch mehr überdeckt als die darunter. Das hängt damit zusammen, dass im Gehörgang die hohen Töne zuerst angeregt werden - das heißt, der laute tiefe Ton geht erst mal an all diesen vorbei (und regt die in seiner Nähe mit an), aber nach "seinen" Nerven wird er akustisch abgeschwächt.
Mehr dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt
Nebenbei: Selbiges Prinzip macht sich übrigens die verlustbehaftete Komprimierung von Audiodateien zunutze.

Was heißt das ganze nun für die Musik? Es sagt aus, dass das menschliche Ohr eine gewisse "Aufgeräumtheit" im Klangbild erwartet, um einen Klang als gut zu beurteilen. Fürs Arrangement heißt das: Die Instrumente dürfen sich bezüglich der Tonhöhe nicht gegenseitig ins Gehege kommen. Um eine lange Geschichte kurz zu machen: Gerade Gitarre und Keyboards / Pianos haben oft zu viel Bass im Signal. Bei Stromgitarren hilft es, am EQ (der an der Gitarre / vor dem Amp!) den Bass raus zu nehmen. Und der Keyboarder darf schlicht und einfach nicht so tief unten herumspielen. Denn Bass und Bassdrum müssen sich den Bereich da unten schon teilen; andere Instrumente können die dort nicht gebrauchen.
Gleiches Problem zeigt sich oft beim Gesang: Andere Instrumente spielen oft zu viel im entsprechenden Frequenzbereich herum. Hier ist Ausdünnen angesagt. Gerade bei den Tastendrückern ist es ganz einfach: Die rechte Hand eine Oktave höher spielen lassen, fertig. Hört sich meist auch noch besser an, weil es Tonhöhen erschließt, in dem eh noch kein anderes Instrument unterwegs ist

Nächster Schritt: Die Klangbearbeitung am Mischpult. Jeder Tontechniker kennt den Satz: "Mein Mischpult ist keine Kläranlage. Shit in - shit out." Wenn die Signale von den Instrumenten schon alle auf mehr oder weniger derselben Tonhöhe spielen, kann man am Pult nur noch Schadensbegrenzung betreiben. Ich kann zwar mit dem EQ Frequenzen raus ziehen - aber was bleibt dann von dem Instrument? Wo nichts da ist, kann ich auch nichts reinschieben.
Im Idealfall muss man am Mischpult nur noch das Arrangement unterstützen. Auch wenn wir alle wissen, dass geben seliger ist als nehmen - am Pult machen wir das anders herum. Wichtig ist, jedem Instrument und jeder Stimme Platz zu verschaffen - indem man die anderen Instrumente in der Frequenz etwas zurück nimmt.
Wer schon mal an einem Pult mit 4 EQ-Bändern und mindestens semiparametrischen Mitten (oder mehr) gearbeitet hat, weiß diesen Vorteil sehr zu schätzen! Da kann man nämlich einerseits Platz machen für andere Instrumente (oder Feedbacks ziehen) und andererseits sogar noch das jeweilige Instrument leicht pushen.

...und schwuppp-di-wupp, haben wir einen "aufgeräumten" Sound!

Fazit: Nein, ich glaube immer noch nicht, dass es was bringt, das Pult zurückzuschicken. Wenn unbedingt etwas getauscht werden soll, würde ich eher die Boxen kritisch unters Licht nehmen. (Vorausgesetzt die Aufstellung wurde akustisch optimiert soweit möglich.)

MfG, livebox

 

[derfluss]

Livebox - Vielen vielen vielen Dank für die aaaaaaaaausführliche Erklärung!! ;-) Danke sehr!!!

Ich werde berichten. Werde mich nun erstmal gegen den Kauf von einem SUB in meinem System entschieden, da ja meist Vocals und Gitarre darüber läuft und im Probraum wird dieser dann so wie ich das nun verstanden habe, erstmal nicht wirklich viel ändern. Den Mixer tausche ich wegen den mehreren Kanälen und den besseren Effekten im Soundcraft doch um.

würde ich eher die Boxen kritisch unters Licht nehmen

was meinst du damit? Ich dachte gerade die gehören zu dem gelungenst Kauf (natürlich nur ausgehend davon wofür ich sie brauche) !?
VIele Grüße

 

[livebox]

Ich dachte gerade die gehören zu dem gelungenst Kauf (natürlich nur ausgehend davon wofür ich sie brauche) !?

Hi,

ja, das ist auch richtig so. Die Aussage ging eher in die Richtung: Wenn des Mulms wegen eine Komponente ausgetauscht werden soll, dann eher in der Ecke suchen. Oder bei den Mikros.

Denn: Du hast zwar eine Signalkette vor dir, in der jedes Kettenglied wichtig ist - und die gesamte Kette nur so stark wie das schwächste davon. Aber analoge Mischpulte sind heute mehr oder weniger 08/15-Elektronik; da kann man nicht mehr viel falsch machen. Man kann sie mehr oder weniger hochwertig bauen - ja. Aber schon die ganz ganz billigen tun irgendwie das, was sie sollen. Kritisch in der ganzen Signalkette sind aber immer noch die beiden Punkte, an denen Schall in Spannung gewandelt wird und umgedreht: Mikros und Lautsprecher.

MfG, livebox