Alte CX-3 "gluckst"

von .Jens, 27.03.12.

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Casio
  1. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.03.12   #1
    Tach zusammen,

    neulich habe ich meine alte Dame CX3 mal wieder aus ihrer mehrjährigen Kellerpause ausgemottet (das war ja auch kein Zustand!) und sie wieder in Betrieb genommen. Funktioniert auch soweit alles, bis auf ein paar kratzende Potis und einige leicht schwergängige Zuriegel - beides Dinge, die sich bei (jetzt wieder) regelmäßiger Benutzung entweder von selbst legen oder sich mit etwas Reinigung bzw. dem Tausch des einen oder anderen Potis beheben lassen sollten.

    Etwas mehr Sorgen macht mir folgender Effekt (der glücklicherweise im Bandbetrieb nicht sonderlich auffällt, weil ich die alte Dame eher für die rockigen, angezerrten Sachen nehme - für perkussive, jazzige Töne ist die neue CX3 im Kronos dann doch haushoch überlegen):

    Bei gehaltenen Tönen macht die CX3 bei einigen Zugriegel-Ton-Kombinationen etwa ein bis zweimal die Sekunde (unregelmäßig, aber stetig) ein "glucksendes" Geräusch - schwer zu beschreiben ("blib --- blib - blib ----- blib"). Ich werde demnächst mal eine Aufnahme davon machen. Es klingt ein bisschen so, als würde die Percussion da immer wieder neu triggern, aber der Perc-Volume-Regler hat darauf keinen Einfluss (ebenso wenig wie die Taster für Percussion), und es ist auch leiser.

    Konkret betroffen sind aus dem Gedächtnis (genau müsste ich nochmal schauen) die untersten 3 Gs im 4' und 8' sowie ein oder zwei Ds in einem der Quint-Register. G in 16' und 2' bin ich mir gerade nicht mehr sicher. Soweit scheint sich das also auf einen Tongenerator für ein G zu verdichten. Aber dann...?

    Kennt irgendwer das Phänomen? Falls nicht, hoffe ich dass spätestens richy eine gute Idee hat, wie man dem Problem auf die Spur kommen kann.

    Ich danke schonmal im Voraus!

    Jens
     
  2. Wimsy

    Wimsy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.03.12   #2
    Könnte es sein, dass die Tastenkontakte oxidiert oder verschmutzt sind und die CX3 wegen dieses Wackelkontaktes tatsächlich immer wieder neu triggert? Dann sollte das Glucksen aber unregelmäßig kommen. (?)
    Nur mal als Vorschlag....

    Wimsy
     
  3. .Jens

    .Jens Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.03.12   #3
    Es kommt ja unregelmäßig, aber schon mit einer relativ durchgängigen Zeitskala. An die Tastenkontakte glaube ich in dem Fall eher nicht, weil das immer die gleichen Töne (nicht Tasten) auf bestimmten Zugriegel-Tasten-Kombinationen betrifft und ich es für Zufall halten würde, wenn ausgerechnet alle Ds und Gs verschmutzt sind, während alle Töne dazwischen nicht betroffen sind.
    Außerdem hat die CX-3 soweit ich weiß nur jeweils einen Tastenkontakt und nicht für jeden Zugriegel einen (wie die Hammond), so dass das dann auch alle Register gleichermaßen betreffen müsste.

    Trotzdem Danke für den Hinweis.

    Jens
     
  4. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.12   #4
    Wenn ich es recht im Kopf habe, dann hat die alte CX3 die Siemens-ICs als Tastenabfrage und Tonerzeugung (SM304/305) drin. Hinzu kommt ein Top-Octave-Synthesizer (TOS) der die 12 höchsten Töne erzeugt. In dem IC für die Tonerzeugung werden die Töne dann für die Oktaven und Quinten geteilt und auf die Tastatur und die Zugriegel verteilt.

    Wenn immer die gleichen Töne Probleme machen (alle G) dann kann es am TOS liegen. Der Ton, der bei "geraden Registern" Probleme macht, wird auch bei "ungeraden Registern" (Quiten etc.) benutzt. Folglich gibt es dann auf einer anderen Taste auch Probleme.
     
  5. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 31.03.12   #5
    Hi
    Yepp die Beschreibung von Boehmorgler trifft zu. Alle Rechtecksignale werden in drei weiteren Custom Chip bereits verharft erzeugt. Dann wendet die Cx3 eine etwas seltsame Technik an jeweils eine Quinte den Filtern und Zugriegeln zuzuordnen. Das ist wie die Percussion mit Op Amp aufgebaut und "reparierbar". Vielleicht liegt auch ein Problem am Datenbus vor. Man kann das aber ueber einen logischen Funktionstest recht gut einkreisen.
    Ich muss mir da die Schaltplaene aber erstal selber nochmals anschauen :
    http://home.arcor.de/richardon/richy2001/manuals.htm
    Fuer die Percussion hatte ich den Signalfluss auch mal extra verfolgt und in den Schematics dargestellt.
    Die wird ueber FET's gesteuert und zwar die Zusamenfassung der beiden Percussion Signale. Kann also nicht sein, dass dies nur bei einzelnen Toenen auftritt. Und die Percussin ist ja soundso monophon. Ok, das Triggersignal muesste man hier nochmal genauer verfolgen. Ich schaus mir mal an.

    Boehmorglers Vermutung ist uebrigends sehr wahrscheinlich. Wenn das immer die selbe Frequenz in verschiedenen Oktaven ist, dann kann das im Grunde nur der TOP Oktav Generator sein. Der Tos ist auch nicht so einfach zu besorgen. Du findest ihn hier links unten
    http://home.arcor.de/richardon/richy2001/circuit/s2.gif
    IC 7, 524
    Die Ausgaenge gehen dann direkt in die drei SM305. Leider ohne jedliche Bauteile dazwischen. Vielleichjt dennoch ein Wackelkontakt. Die S Ausgaenge der drei Chips erzeugen die verschiedenen Zugriegel :
    http://home.arcor.de/richardon/richy2001/circuit/s9b.gif
    in verschiedenen Tonhoehen :
    http://home.arcor.de/richardon/richy2001/circuit/d1.gif
    http://home.arcor.de/richardon/richy2001/circuit/d2.gif
    http://home.arcor.de/richardon/richy2001/circuit/d3.gif
    Sind alle Zugriegel in allen Tonhoehen betroffen waere es der Toc und nicht ein SM305. Das waere etwas guenstiger meine ich.
    Mp3 waere hilfreich.

    Gruesse

    ---------- Post hinzugefügt um 13:51:25 ---------- Letzter Beitrag war um 13:10:22 ----------

    BTW : Durch eine tricky Zugriegelkombination kann man die old CX3 auch in Richtung Hammond verbiegen.
    Habs leider nicht notiert und die New CX3v und Hammond verkauft, aber du kannst ja den Kronos als Vorlage nehmen. Die alte Tante erzeugt natuerlich viel mehr Obertoene und so sollte man fuer 888 das 8 er Zugriegel zuruecknehmen. Klar der erste Oberton des 16 er ist wegen Rechteck das 4 er Zugriegel, so dass es nicht perfekt sein kann, eher 8882. Auch das 5 1/3 ist lauter als beider Hammond. So dass etwas in der Richtung 863 dem Hammond 888 entspricht. Und ein weiterer Trick ist es nun die obersten Zugriegel, oder einen davon als Leakage Simulator zu verwenden. Also etwas in der Richtung 863 000 021. Einfach mal im Vergleich ausprobieren.

    Gruesse
     
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  6. .Jens

    .Jens Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.03.12   #6
    Erstmal danke an Boehmorgler und Richy, deswegen mag ich dieses Forum so ;)

    Ich muss das nochmal in Ruhe untersuchen (leider steht de alte Dame im Proberaum, so dass ich nicht mal eben rübergehen kann um es genauer einzukreisen). Was ich aber schon weiß: es sind nicht alle Oktaven betroffen, sondern nur die untersten 4 oder 5. Nachdem ich auch nochmal etwas in anderen Beiträgen geschmökert habe, kommt mir der Gedanke, dass einfach nur einer der Frequenzteiler hinüber ist (bzw. einen Wackler, einen ausgetrockneten C oder eine kalte Lötstelle hat), was meinst du richy? Dann wäre es "nur" noch die Aufgabe den einzukreisen. Oder wird die Frequenzteilung komplett in den SM305 (ohne Außenbeschaltung) gemacht? Sind die eigentlich gesockelt? dann könnte man die ja mal im Ring tauschen um zu sehen, ob dann andere Töne betroffen sind...



    Danke, den Trick hatte ich (von dir?) schonmal irgendwo gelesen. Allerdings "zugriegle" ich eh nach Gehör und Geschmak, bin also gar nicht hinter einer kompletten Nachbildung bestimmter Registrationen her. Nun bin ich ja mittlerweile zudem in der glücklichen Situation, mit dem Kronos eine wesentlich bessere B3-Emulation zusätzlich zu haben und nutze die Orgeln gerne jeweils mit ihrem speziellen Charakter. Für jazziges Comping die new-CX3 aus dem Kronos, für dreckige Powerchords und Leadstimmen die alte CX3 - das passt schon ganz gut, und die alte CX3 darf dann auch nach alter CX3 klingen, ich mag das...

    Ansonsten hoffe ich, dass ich nächste Woche mal Gelegenheit haben werde, mir den HOAX genauer anzusehen. Mein GAS ist zwar erstmal gestillt, und falls die alte CX sich nicht durch einfaches Nachlöten, Kondensatortausch o.ä. reparieren lässt, werde ich das vorläufig womöglich sogar lassen, wie es ist - so sehr fällt es beim Spielen gar nicht auf. Bevor ich jedenfalls teures Geld für selten gewordene Ersatzteile in die alte Dame investiere, reizt es mich dann doch fast mehr, ihr ein neues HOAX-Innenleben zu verpassen - aber das wird eher was für lange Winterabende, steht also nicht direkt vor der Tür. Vorher ist auch noch mein Italo-Leslie dran, dem haben die 5 Jahre im Keller leider nicht gutgetan :( Das ist aber "nur" Fleißarbeit, da weiß ich schon, was zu tun ist (Mechanik pflegen und ggf. einen Motor tauschen, für den ich noch Ersatz im Keller habe).

    Das MP3 werde ich bei nächster Gelegenheit aufnehmen und hier reinstellen.
     
  7. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.12   #7
    Ja,
    die Frequenzteilung (und "Verharfung") erfolgt im SM305.
    Der wird nur vom TOS mit den 12 höchsten Tönen versorgt.
     
  8. .Jens

    .Jens Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.03.12   #8
    Mmmmh. Hältst du es denn für vorstellbar, dass der Chip so "halb" den Geist aufgibt und grundsätzlich funktional bleibt, nur halt komische Sachen macht? Dieses "blipschen" klingt für mich irgendwie so, als wäre das irgendein analoges Bauteil (also kein IC - auch wenn die SMs ja wohl keine wirklichen Digitaleteile sind).

    Aber ich sehe schon, ein Hörbeispiel muss her, sonst ist das zu schwer zu erklären...
     
  9. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.12   #9
    Elektronik ist manchmal wunderlich. Ich will nicht ausschließen, daß so ein IC halb-defekt werden kann. Aber das wäre dann wirklich wunderlich.

    Teste am besten nochmal alle Töne und alle Zugriegel einzeln durch.
    Die Tastenabfrage läuft über zwei ICs, theoretisch könnte von einem der beiden ein zusätzlicher Triggerimpuls kommen. Das würde erklären, warum nicht das ganze Manual betroffen ist. Seltsam ist dann aber, daß es immer die gleichen Töne betrifft.

    Du merkst: Ferndiagnose ist nicht einfach :o
     
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  10. .Jens

    .Jens Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.03.12   #10
    Ich weiß...

    Gerade deswegen schätze ich die Leute sehr, die es dann doch versuchen ;)
     
  11. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 31.03.12   #11
    Hi
    Hier ist das Board abgebildet IC3..5 und IC7.
    http://home.arcor.de/richardon/richy2001/circuit/s5.gif
    Der TOC scheint direkt ohne Kabelverbindung an die Sm305 zu fuehren. Dazu muss der Bus aufgeteilt werden und anscheinend werden dazu Drahtbruecken verwendet. Diese Dinger die aussehen wie Widerstaende und mit J bezeichnet sind. Und das waere ein ganz guter Kandidat fuer einen Ic spezifischen Wackelkontakt :-) Oder die IC Loetstelle oder Sockel. Glaube das haengt vom Modell ab. Und Achtung. Es gibt zwei 305A die man tauschen kann und ein 305B. Yepp die Dinger sind sau teuer. Aber nicht voellig unmoeglich sie zu besorgen, wie noch vor ein paar Jahren. Falls es kein Wackler ist wuerde ich das dann vielleicht auch grad so belassen. Die alte Tante hat bei mir im Zimmer einen Ehrenpatz neben der elektrischen Bahnhofs Standuhr von 1912. Mein IljorSacralgelenk (denke typische Musikerkrankheit) Ruecken laesst nur noch 3 Keys on Stage zu. Und die old Cx3 ist einer der praxistauglichsten Sounds auf dem An1x. So ist sie dann ab und zu virtuell doch mit on stage.

    Gruesse
    richy
     
  12. .Jens

    .Jens Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.04.12   #12
    So, ich habe es endlich geschafft und wenigstens mal ein Soundfile erzeugt: http://soundcloud.com/josh-35-2/cx3-glitch/s-Y94nf

    Welche Töne/Tasten/Zugriegel jetzt konkret betroffen sind, muss ich nochmal in Ruhe eruieren, dafür war auf der letzten Probe nicht genug Zeit.

    Hier sind auch nochmal Bilder von dem "Glitch":

    Einzelner Zugriegel: links "normal", rechts mit Glitch
    Sinus-CX3-normal.png Sinus-CX3-glitch.png

    Zugriegelkombination: links "normal", rechts mit Glitch
    CX3-normal.png CX3-glitch.png

    Wenn man es sich so beschaut, kann es wohl doch nicht die Percussion sein. Mir scheint, als würde sich der Frequenzteiler irgendwo "verzählen" und irgendwo neu triggern (allerdings offensichtlich vor dem Filter). Also doch ein SM305, scheint es ...!?

    Jens
     
  13. Musikerclaus

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    Erstellt: 13.04.12   #13
    Hallo Jens,

    ich habe zwar keine Ahnung, von was Ihr da eigentlich redet (komme aus einer anderen Ecke und bin nur zufällig auf diesen Fred gestoßen). Weiß auch nicht, was eine CX 3 ist. Ich habe halt gelesen, dass Ihr Euch über den SM 305 von Siemens unterhalten habt. Ich habe in meiner Antiquitäten-Abteilung noch ein paar IC's SM 305 A3 entdeckt.

    Ich bin ziemlich sicher, dass die Dinger noch gehen, weil ich sie vor vielen Jahren ausgebaut habe, als ich meine Wersi Comet weggeschmissen habe. Ich hatte keine Ahnung, dass die so schwer zu kriegen sind.

    Sollte das ein Thema sein, sagt mir Bescheid.

    Gruß Claus
     
  14. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.12   #14
    Fein! Sollte es daran liegen, so wäre dem Jens schonmal geholfen!
    Wie schon gesagt, müßte man schauen, ob es wirklich an den Teilern in dem
    IC liegt, oder ob irgendwo an anderer Stelle noch der Wurm drin ist.

    Wenn Du ein Oszi hast, kannst Du die Eingänge der 305er mal kontrollieren,
    resp. die Ausgänge des TopOctaveSynthesizers.
    Wenn Du kein Oszi hast, dann kannst Du Dir auch eine "Abhörleitung" basteln:
    Einfach ein Stück abgeschirmtes Kabel nehmen; am Ende einen Widerstand
    dranlöten (Wert müßte ich nachschauen). Mit dem einen Ende die Ein- bzw
    Ausgänge abtasten. Das andere Ende kommt in den Vorverstärker.

    Die Version Abhörleitung ist m.E. in dem Falle besser als ein Oszi, da man
    solche Fehler vermutlich besser hört als auf dem Bildschirm sieht.
     
  15. Musikerclaus

    Musikerclaus HCA Hohner Akkordeons HCA

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    Erstellt: 13.04.12   #15
    Da hast Du sicher recht. Ich habe zwar noch einen riesigen Tektronix für spezielle Fälle, aber in dem Fall ist ein hochohmiger Kopfhörer mit einem 100 k-Vorwiderstand besser.
     
  16. .Jens

    .Jens Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.04.12   #16
    Sodele, liebe Freunde.

    Gerade hatte ich meine alte Dame mal auf dem OP-Tisch. Erstens weiß ich jetzt, warum es hie und da etwas klappert und das Anschlusspanel so labbrig ist: Es fehlen schlicht ein paar Schrauben. Allerdings nichts ernstes, in dem Alter wahrscheinlich fast normal. Und sie hat es mit ihrem Besitzer gemein ;)

    BTW: weiß zufällig jemand, ob die dünnen Schrauben an den Scharnieren unten am Anschlusspanel ~M3er sind oder was ähnliches in zöllig? So genau kann man das bei den kleinen Schräubchen mit der Schieblehere meist nicht messen.

    Aber zurück zum Glucksen: Der TOS ist es höchstwahrscheinlich nicht - in den höchsten Oktaven gluckst noch nichts. Die anderen Anregungen habe ich alle dankbar aufgenommen, aber als ich mich dann vorsichtig dem Innenleben genähert habe (und da habe ich wahrlich keine Scheu und bin viel gewöhnt!)...

    1) Boah, was ein Overkill an 70er Elektronik - sowas hab ich lange nicht mehr gesehen. Elegantes Leiterplatten-/Moduldesign sieht anders aus. Schön, dass man theoretisch alles selbst reparieren kann und jedes Bauteil einzeln aus- und einlöten kann - aber erstmal drankommen :o
    2) Es ist leider nichts gesockelt (wäre auch zu schön gewesen)
    3) Fazit: Gemessen an dem doch relativ dezenten Effekt / Defekt, den man bei furiosem Spiel vor lauter Keyclick doch nicht störend hört ist mir der Aufwand, das Schätzchen erst zur Fehlersuche und dann womöglich nochmal zur Behebung komplett zu zerlegen vorläufig zu hoch.

    Trotzdem Vielen Dank an alle, die sich tatkräftig beteiligt haben!

    Die SM305 von Klaus sollen sich mal lieber Leute unter den Nagel reißen, die wirklich Probleme haben - da hätte ich schon fast ein schlechtes Gewissen.

    Also ist es bei einer gründlichen Reinigung und Entstaubung geblieben, in der Hoffnung dass das schon was bringt (es waren in der Tat an einigen Stellen ziemliche Staub- / Schmier-Pfropfen auch zwischen den IC-Beinchen. Möglich, dass da ein latenter Kurzer oder Kriechstrom entstanden ist). Wenn es schlimmer wird, schau ich mir vielleicht dann doch lieber den HOAX nochmal an ;)

    Gruß
    Jens

    PS: Es hat nicht zufällig noch jemand von euch eine Ersatztaste rumliegen (A) ?
     
  17. Jenzz

    Jenzz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.12   #17
    Aloha .-)

    Die CX-/ Bx- 3 ist ja bekannt dafür, daß die ganzen kleinen Elkos von minderer Qualität sind (zumindest einige bei Herstellchargen). Dies führt zu vielerlei Problemen (Keyklick oder Perc. weg, einzelne Fußlagen weg etc...). Daher würde ich mal nachsehen, ob an den Elkos an der Unterseite schon so grüne, manchmal flockige Pampe rausgekommen ist. Dies ist ausgelaufenes Elektrolyt, welches die Leiterbahnen angreift. Darüber hinaus ist dann mit baldigem Ableben dieses Elkos zu rechnen. Wenn Du das ausschliessen kannst liegt der Fehler doch noch woanders...

    Jenzz
     
  18. .Jens

    .Jens Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.04.12   #18
    Danke, Namensvetter ;)

    Ich befürchte, um das zu checken, muss ich schon relativ viel zerlegen. Kaputte Cs sind sowieso das erste, nach dem ich schaue, wenn was ist - die haben ja die dankbare Eigenschaft, sich oft schon optisch zu "melden".

    Im Übrigen würde ich Kondensatoren, die (zumindest bei mir) schon 33 Jahre (Baujahr 1979) ihren Dienst tun und dann vielleicht anfangen zu schwächeln nicht als minderwertig bezeichnen ;) Ich scheine also keine dieser Chargen erwischt zu haben, selbst wenn da jetzt einer ausgelaufen ist.

    Wie gesagt, im Moment lasse ich es erstmal so. Das ist mir doch zuviel Umstand für einen zu kleinen Makel. Wie ich oben schon schrieb: ich bin da eigentlich kampferprobt, habe in den Neunzigern sogar einem Atari ST eine Speichererweiterung verpasst (was damals noch nicht mit einem Riegel getan war, sondern eine Huckepackplatine erforderte, die an ca. 20 Stellen mit dem Mainboard verlötet werden musste, inklusive Auftrennen von Leiterbahnen auf dem Mainboard und so Scherze). Aber bei dem Gewimmel... Hm.
    Dieser Thread ist aber bei mir gebookmarked, ich komme sicher bei Gelegenheit drauf zurück.
     
  19. Jenzz

    Jenzz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.12   #19
    Ok...

    Ich kam nur drauf, weil das hier in der Werkstatt oft auftaucht... Und dann werde vorsorglich alles gewechselt (sind bei der CX so an die 50 Stück .-)

    Jenzz
     
  20. andy8990

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    Erstellt: 15.05.12   #20
    Hallo Leute!

    Ist zwar ein wenig off topic hier, aber:

    Der Keyborder meiner Reggaeband hat sich eine alte CX3 gekauft, und hätte aber gerne auch ein Usermanual dazu. Gab es sowas, bzw. bekommt man so was eigentlich noch?

    cheers
     
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