Altes Theater: Pulsar Dimmeranlage brummt in PA (bei Fader auf 50%)

[dimebag]

Liebe Gemeinde,

in unserem Gemeinde Theater haben wir eine sehr große Dimmeranlage von Pulsar (60 Kanäle verteilt auf 10 Dimmer Racks). Das Zeug ist mittlerweile 25 Jahre alt und wir haben mal ordentlich "ausgemistet". Eine Neue PA inkl. Powersoft Amp kam rein - alles passt...bis auf den Brumm, sobald die Lichtanlage auf "halbmast" gedreht ist.

Was haben wir alles versucht:

Grundsätzlich hat es immer gebrummt, sobald die PA und das Licht eingeschaltet waren. Unabhängig vom angeschlossenen Mischpult. Sobald an der Endstufe der analoge Eingang (altes Multicore viele, viele Meter im Raum verlegt) angeschlossen war, gabs einen Brumm. Sobald die Lichtanlage (Sicherungen) abgedreht waren, ist es still.

Nun haben wir mal den Pre-Heat aller Dimmer deaktiviert und siehe da: das Brummen wurde deutlich leiser und ist fast unhörbar, wenn die Lampen entweder komplett auf 0 sind am Lichtpult, oder ganz auf. Sobald man die Fader in Richtung 50% hoch schiebt, brummt es auf der Anlage und verschwindet, wenn man auf Vollast der Lampe(n) ist.

Es dürfte kein typisches Erd-Brummen sein, da wir schon versucht haben, die Erdung am Amp abzuklemmen (keine Sorge - ist nun wieder dran).

Habt ihr eine Idee, was man noch machen könnte? Könnte eventuell eine https://www.radialeng.com/product/twin-iso als letztes Glied in der Audio Signalkette was bringen?
Aus Kostengründen würden wir die Dimmer und alten Lampen gerne noch nutzen, bis es wirklich nicht mehr geht und alles auf LED umgebaut werden muss.

Ich bin für jeden Input dankbar

Danke und liebe Grüße!

 

[dabbler]

Typisch Phasenanschnitt-Dimmer Brummen.

Längliche Diskussion des Themas incl. Lösungsansätzen: https://wiki.production-partner.de/licht/warum-summt-der-dimmer/

 

[yamaha4711]

Stichwort Entstörung
Dimmer haben in der Leistungselektronik Thyristoren (seltener Triacs), welche entsprechend angetriggert werden: Im richtigen Moment wird der Thyristor "gezündet" (Phasenanschnitt). Dadurch entsteht ein (Schalt)Impuls, welcher "rückwärtig" wieder ins Netz gespeist wird. Diese Impulse sind recht kurz (Hochfrequent) und deren Intensität ist von der geschalteten Last abhängig. Diese Impulse beeinflussen andere Verbraucher und im Falle von Audiotechnik hört man dies dann als Brummen, eher Sirren. Um diese Impulse zu filtern werden Drosseln zur Impulsverlängerung verbaut, denn je länger diese scharfe Impuls gezogen wird, desto weniger beeinflusst diese andere Geräte. Gute Dimmer (Arena, MA, LLT) haben daher richtig fette Drosseln verbaut und verlängern den Schaltimpuls damit so weit, dass das dieser auf andere Geräte deutlich weniger Einfluss hat. Allerdings verbaut nicht jeder Hersteller hochwertige Drosseln und dann erhält man genau dieses Phänomen. Dass dies genau bei 50% ist auch logisch, denn hier ist der Schaltimpuls maximal.

Dass die Störgeräusche verschwinden, wenn man den Preheat auf 0 dreht ist auch logisch, denn was heißt Preheat. Das ist nix anderes, also dass man diesen Kanal auf einen fixen Wert einstellt. Man könnte auch am Pult selbst ein wenig den Fader hochschieben. Ist nix anderes. Sobald der Dimmer arbeitet wird es mehr oder weniger sirren, je nachdem wie groß die Last des Kanals ist und an welcher Stelle (zeitlich im Phasenverlauf) geschaltet wird.
Wenn der Kanal voll aufgezogen ist verschwindet ebenfalls das Sirren, denn der Dimmer muss auch hier nicht arbeiten. Der Thyristor wird einfach permanent durchgeschaltet und dabei entsteht ebenfalls kein Schaltimpuls.

Dimmer – Wikipedia

de.wikipedia.org

Phasenanschnittsteuerung – Wikipedia

de.wikipedia.org

Dimmer von LLT sind z.B. mit mind. >400 µs entstört.
Schau mal in den techn. Daten nach wie eure Dimmer entstört sind. Bei <200 µs kannste das knicken. Das muss dann sirren.

Achso.... die Lastleitungen sind ebenso betroffen. Nicht nur dass Dimmer ihre Störungen direkt über das Stromnetz "entsorgen" wird die Lastleitung, an denen die gedimmte Last hängt, auch zu einem Radiosender und strahlt HF Müll ab.

Wie kommt man dem bei?
Die Idee mit einem Lineübertrager dem Herr zu werden bringt nix. Das ist wirksam, wenn es sich um eine Masseschleife handelt, funktioniert aber nicht bei HF Einstreuungen jedweder Art.
Da helfen Netzfilter wie sie in Powercoditioner verbaute werden, wenn diese was taugen, z.B. Furman. Ebenfalls hilft eine Online USV (Doppelwandler USV).
Ein Elektriker könnte nachträglich an die Lastausgänge der Dimmer hochwertiger Drosseln verbauen.
Oder man tauscht die ganzen Dimmer gegen bessere. Gebraucht gibt es immer wieder mal Dimmer in der Klasse MA, LLT, Arena.
Diese Pulsar Kisten waren schon zu ihrer Hochzeit, nicht wirkliche Entstörwunder.
Ich hatte mal einen Schwung von SGM Powerlight Dimmern günstig geschossen. Schrecklich, ganz einfach schrecklich. Im Vergleich zu den LLTs konnte man diese Kisten einfach direkt in die Elektrotonne treten.

 

[Fish]

Da helfen Netzfilter wie sie in Powercoditioner verbaute werden, wenn diese was taugen, z.B. Furman.

Da bin ich auch dabei.
Ich habe diesen Power Conditioner im Einsatz:
Furman AC-210 A E Power Conditioner

Hat mir schon einigemale das Leben leichter gemacht.

Von Wo bist Du? Wenn in meiner Nähe können wir es gerne einfach mal probieren ob es hilft wenn wir den Power Conditioner vor die PA schalten.

Andere Frage:
Die Signalkette eurer PA ist Symmetrisch ausgeführt?
Die Signalleitungen liegen nicht paralell zu den Licht-/ Stromleitungen?
Endstufe(n), Mischpult; Fx,... wird alles aus einer Steckdose versorgt?

 

[dimebag]

Danke für die ausführlichen Antworten! Ich werde mal den von Fish vorgeschlagenen Furman probieren.

 

[yamaha4711]

man muss hier differenzieren. so ein powerconditioner kann verbesserung bringen, wenn die störung über das stromnetz einstreut.
ein weiterer nachteil ist, dass man keine hohe lasten verarbeiten kann. klar, bei 16A ist so oder so bei der normalen schukosteckdose schluss. oftmals auch schon bei 10A. die größeren furman lassen dies auch zu. die kleineren können allerdings auch schon früher begrenzt sein, vor allem wenn es sich um günstige kopien handelt. eine fette endstufe würde ich da nicht dran hängen.
es bringt ja nix, wenn bis zur endstufe alles gut ist, diese sich dann aber etwas einfängt und das sirren dort entsteht. auf der lastleitung der endstufen wird nix passieren, da der pegel in relation zum störpegel faktisch verschwindet. allerdings kann es durchaus in der vorstufe und in der treiberstufe der endstufe zu signifikanten einstreuungen kommen. wir hatten mal recht wenig platz auf der baustelle und haben mussten amp city und dimmer city ziemlich dicht aneinander stellen. SIRRRRRRRRRRRRRRRRRR. nix gut. also das ganze 3 m auf abstand gebracht und ruhe war.

falls die störung über induktion in nicht sauber geführte signalleitungen kommt, dann bringt der powerconditioner nichts. dann muss man die leitungsführung überdenken und grundsätzlich nur symetrische signalführung durchsetzen. unsymetrische signal so bald als möglich symetrieren.

mcgyver würde evtl. auch die lastleitungen ausgehend vom lastausgang der dimmer wohl mit drahtgeflecht oder alu umwickenln und dies mehrfach erden. stichwort faradyscher käfig. wenn der hf müll bereits am entstehungsort abgefangen wird, dann kann es auch nicht auf andere leitungen einwirken.

ob das denn nun alles wirtschaftlich ist.... hmmm.
ich würde mal bilanzieren was die umstellung auf led kostet im gegensatz zu den notwendigen änderungen an der bestehenden anlage. dabei auch über den zeitraum der afa abschätzen ob die alte dimmeranlage überhaupt noch so lange läuft realistitsch betrachtet. wie sieht es da denn mit wartung und notwendiger instandhaltung und prüfungen aus?
da hängt leider eben immer noch ein sehr großer rattenschwanz hinten drann, wenn man das korrekt und betriebssicher betreiben möchte oder gar muss.

 

[dimebag]

Du sagst es: Die Dimmer rauswerfen und die Lampen gegen moderne zu tauschen, wäre natürlich die beste Idee. Das große Problem an der ganzen Sache ist, dass vor ca. 25 Jahren in unserer (kleinen!) Gemeinde ein Veranstlatungsgebäude erschaffen wurde, wo die beauftragte Technik Firma den Auftrag bekommen hat "macht so viel und teuer was geht und was ihr wollt!" (übertrieben gesagt).

Im Endeffekt konnte niemand so richtig die Ton und Lichttechnik bedienen und vieles wurde einfach nie verwendet und schon gar nicht gewartet. Die damalig verantwortlichen bzw. Know-How gibt es nicht mehr. Also richt schön Geld verbrannt. Nun konnten wir (bin relativ neu in der Gemeinde) schon einiges brauchbar machen, aber es sollte halt alles im Rahmen bleiben und ein Totalaustausch so lange wie möglich rausgezögert werden. Lautsprecher und Amps konnte ich schon tauschen -> ist nun Tag und Nacht. Wenn der Brumm noch halbwegs weg käme, dann wären alle so richtig glücklich und den kompletten Licht-Tausch könnte man bestimmt noch 5-10 Jahre rauszögern.

Wirtschaftlich betrachtet ist das komplette Gebäude sowieso ein großer Kostengenerator bzw. halt ein wirtschaftlicher Supergau...
Aber man will halt als braver Gemeindebürger sein bestes geben

 

[yamaha4711]

Ich verstehe.
Tacheles gefällig?
Bei solchen Gesprächen gerade mit öffentlicher Hand könnte ich einfach nur über den Schreibtisch hüpfen. Das Material hält nicht ewig und damals wurde (zum Glück) vernüfitge Technik wohl eingebaut, was auf dem technischen Stand von damals war. Nun bleibt die Technik nicht stehen. Prima, also wurde das alte Tonmöbel schon mal ausgetauscht. Klasse. Doch dass es nun stangniert ist halt doof. Jetzt hat die Gemeinde wohl eine vernüftige Tonanlage in der Hütte doch damit hört man das Sirren nur noch deutlicher. Dann frägt man sich, wie neue Tonlage. Das klingt ja noch widerlicher. Super gemacht.
Warum das suboptimal klingt interessiert nicht, man hört nur dass es subtoptimal ist.

Dass dann die Hütte selbst noch von der Bausubstanz anscheinend bäh ist kommt noch dazu.
Mit der Wartung noch hinterher: Sicherheitsrisiko.
"Du schau mal Egon, da zappelt einer auf der Bühne." "Ja, er geht den Weg der Erleuchtung."

Der Politiker/Bürgermeister ist stolz, wenn er einen neuen Brunnen einweihen kann, statt die Kohle in die Wartung/Instandsetzung zu stecken. Leuchten tut es immer noch. Wenns sirrt - egal. Hat es vorher auch schon also Status quo erhalten. Manchmal reicht es halt nicht nur ne neue Felge sich anzuschaffen und die alten Reifen wieder drauf machen.

Das Glühobst ist sicher nicht verkehrt. Günstiger bekommt man kein warmes und weiches Licht.
Prüft doch mal ob und wieviele Kanäle überhaupt sinnvoll sind. Evtl kann man ein paar Kanäle zusammen legen.
Falls möglich gerbauchte Dimmer in der Klasse MA, Arena, LLT. Wenn eine mittelständische Firma auf LED geht, dann fliegen die Dimmer oftmals raus. Könnte man günstig schießen. Hauptsache eine bessere Entstörung.
Ein klassischer Dimmer hat 12 Kanäle. Brauchts also 5 gute Dimmer. Dann hätte man alle 60 Kanäle besser versorgt. Einfach mal einen vernüftigen Dimmer anmieten und probieren. Ist auch kein Hexenwerk und an einem Wochende als Provisorium erledigt. Dann weiß man ob es hilft.
Wenn es hilft halt 2-3 Dimmer neu her und den Rest auf LED umstellen. Beachte auch, dass LED viel Bunt und auch Wackel kann. Damit kann man meist 2-3 konventionelle Lampen Ersetzen, wenn man das geschickt hängt.

Wegen der mangelenden Kompetenz bezgl. Bedienung. Naja, es gibt Schulungen. Man kann durchaus VA Techniker anfordern, welche einem das in 5-6 Tagen erklären, das ganze Dokumentieren und Arbeitsprozesse ausarbeiten welche man auch als Laie folgen kann.

 

[Fish]

die kleineren können allerdings auch schon früher begrenzt sein,

"Meiner" macht max. 10 A.
Für kleine Gigs hänge ich Mischpult und meine 2.1 Anlage (RCF Tops + db Sub) an den Conditioner. Bisher hat es sich deswegen noch nicht beschwert.
Bei größeren Sachen hängt nur der FOH Am Conditioner.

 

[dimebag]

@ Fish: 10A sollten auf jeden Fall reichen in meinem Fall, da tatsächlich nur die eine Powersoft Quattrocanali 4804 dranhängt - keine Subs, nur Fullrange Tops und auch keine echte Konzertlautstärke.

@yamaha4711 - da hast du Recht...alles nicht so einfach...

 

[Fish]

Ja, Versuch macht kluch!
Am besten wäre es mal einen Conditioner auszuleihen und zu testen ob es was bringt. Die Teile sind definitiv keine Wunderwaffe gegen alle möglichen Störungen, in manchen fällen funktionieren sie aber als Lösung.

Andere Frage:
Die Signalkette eurer PA ist Symmetrisch ausgeführt?
Die Signalleitungen liegen nicht paralell zu den Licht-/ Stromleitungen?
Endstufe(n), Mischpult; Fx,... wird alles aus einer Steckdose versorgt?

Hast Du das eigentlich alles berücksichtigt?
Habe Ja selber eine ähnliche Situation.
24 CH Dimmer (4 x BOTEX) mit je 1 kW Halogen je Kanal.

Meine Lichtverkabelung liegt an einer anderen Bühnenseite als die Tonverkabelung. Aus gutem Grund.
Mit Störungen über die PA habe ich, trotz gleicher Unterverteilung für Strom, keine Probleme.

 

[chris_kah]

Wenn man es genau überlegt, braucht es mit LED vermutlich deutlich weniger Kanäle als mit Dimmer und Glühbirnen. Das wäre eben das Problem an der Ursache angegangen.
Ansonsten mal die Verkabelung der Tonanlage checken oder nochmals frisch machen. Wenn man das geeignet macht, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es einstreut. Such mal nach meinem Workshop "Brummen und Knistern.... "

 

[Fish]

Ja, auf jedenfall.
Ich mache auch nur noch Grundlicht mit Halogen.
Für Farben haben wir mittlerweile 12 RGBW LED Fluter.
Umgerüstet auf Voll LED wird, wegen Geldmangel, wohl erst wenn die Dimmer kaputt gehen.