Amp-Bauteile und ihre Lebenserwartung

[Sele]

Wow, das waren noch Zeiten, in denen sogar die Röhren zerlegt wurden, um der Ursache des Ausfalls auf den Grund zu gehen.
In der heutigen Zeit der "Wegwerfprodukte" kaum vorstellbar!

Das stimmt so absolut nicht. Eine Röhre konntest du zerlegen weil sie a) primitiv Herzustellen ist, b) aufgrund der vielen Handarbeit einfach fehler anfälliger war und c) es eben angelernt kräfte zusammengebaut haben. Heute kannst du davon ausgehen das Herstellungsprozesse in der Halbleiter Industrie extrem präzise arbeiten und die QC auch ein wesentlich höhere Anforderungen hat. Müssen Sie auch, weil Fehler kostet bei Bauteilen in der Größenordnung von Cents extrem viel Geld. Und auch damals fielen Röhren reihenweise aus. Man darf sich da gerne mal "Meister Jambo" ansehen, ein YouTuber der Radio/Fernsehtechnik Meister im Ruhestand ist und den manch einer hier als "Radio-Fernsehtechniker der alten Schule" bezeichnen würden. Er hat noch "Röhren" in der Lehre beigebracht. O-Ton von ihm in einem seiner Videos war: Wir waren beim Kunden mit den Röhrenfernsehern mindestens 2x im Jahr, weil die Geräte kaputt gingen - damit haben wir gutes Geld verdient. Und er meinte damit nicht die Bildröhren.

Wer auch seine Videos zu mechanischen Zerhackern gesehen hat wird verstehen: Die Zeit will man nicht zurück! Auch einige Vorgehensweisen die man vielleicht damals für richtig gehalten hat würde man heute definitiv, auch aus dem Aspekt der Sicherheit, so nicht machen. Auch heute gibt es in dem Sinne keine "Wegwerfprodukte" nur ist die Produktion einfach so rationalisiert (im Guten Sinne) das es einfach zu teuer ist einen Techniker für die Reperatur zu bezahlen. Wie auch oft an anderer Stelle erwähnt: Die Technik ist komplex und in vielen Fällen wird der Techniker einfach mit Reperaturen überfordert sein. Umgedreht Beispiel dazu gibt es auch: Mainboard Reperaturen an Smartphones unter dem Mikroskop werden defakto durchgeführt wenn ich es sich um Geräte vom angebissenen Apfel oder halt der Suchmaschine handelt die mehrere Hundert Euro kosten. So wie es bei den Geräten früher war, aber wer leistet sich solche Geräte?

In diesem Sinne, schönen Abend noch .

 

[Myxin]

Das stimmt so absolut nicht.

Was stimmt so "absolut" nicht?

Eine Röhre konntest du zerlegen weil sie a) primitiv Herzustellen ist, b) aufgrund der vielen Handarbeit einfach fehler anfälliger war und c) es eben angelernt kräfte zusammengebaut haben. Heute kannst du davon ausgehen das Herstellungsprozesse in der Halbleiter Industrie extrem präzise arbeiten und die QC auch ein wesentlich höhere Anforderungen hat. Müssen Sie auch, weil Fehler kostet bei Bauteilen in der Größenordnung von Cents extrem viel Geld. Und auch damals fielen Röhren reihenweise aus. Man darf sich da gerne mal "Meister Jambo" ansehen, ein YouTuber der Radio/Fernsehtechnik Meister im Ruhestand ist und den manch einer hier als "Radio-Fernsehtechniker der alten Schule" bezeichnen würden. Er hat noch "Röhren" in der Lehre beigebracht. O-Ton von ihm in einem seiner Videos war: Wir waren beim Kunden mit den Röhrenfernsehern mindestens 2x im Jahr, weil die Geräte kaputt gingen - damit haben wir gutes Geld verdient. Und er meinte damit nicht die Bildröhren.

Das mag auch so sein, habe ja nichts anderes behauptet?

Wer auch seine Videos zu mechanischen Zerhackern gesehen hat wird verstehen: Die Zeit will man nicht zurück! Auch einige Vorgehensweisen die man vielleicht damals für richtig gehalten hat würde man heute definitiv, auch aus dem Aspekt der Sicherheit, so nicht machen.

Das glaube ich dir gern!

Auch heute gibt es in dem Sinne keine "Wegwerfprodukte" nur ist die Produktion einfach so rationalisiert (im Guten Sinne) das es einfach zu teuer ist einen Techniker für die Reperatur zu bezahlen.

Genau DAS war doch die Intention meiner Aussage.
Du nennst jetzt noch ein Beispiel für Reparaturen an Hi-End Smartphones - das ist aber wirklich eine Ausnahme meiner Meinung nach.
Aktuell scheint es eher so zu sein, dass man alle 2 Jahre mit Vertrag ein neues Gerät bekommt und bei vielen hält das alte auch nicht länger (so behaupten das zumindest einige Leute, die ich kenne, weil der Akku z.B. nicht mehr ausreichend hält und ein vom unversierten Nutzer durchgeführter Wechsel bei den Geräten nicht vorgesehen ist). Ebenso habe ich schon viele Berichte gesehen über Elektronik im Haushalt, bei der früher mehr Wert auf Langlebigkeit gelegt wurde - so zumindest der Tenor sog. "Experten", die auch behaupten, dass bei einigen neuen Geräten angeblich sogar extra Teile verbaut werden, die dafür sorgen, dass im besten Fall nach Ablauf der "Herstellergarantie" die Geräte kaputt gehen usw..

Ich wollte jedenfalls mit meiner Aussage keinesfalls zum Ausdruck bringen, dass "früher alles besser" war - dass ich so nicht ticke, müsstest du auch wissen, wenn du meine sonstigen Beiträge liest.
Sondern einfach nur, dass ich es wertschätze, wenn Leute die Fähigkeit besitzen, Dinge reparieren zu können (und daran manchmal sogar richtig Spaß haben), statt sie gleich wegzuschmeißen und zu ersetzen.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

In diesem Sinne, schönen Abend noch .

Danke, den wünsche ich dir auch!

 

[OneStone]

Zur Lebensdauerdebatte und zu Reparaturkosten usw noch etwas:

Ein in der Röhre verrutschtes Gitter hast du noch nicht gesehen? Beim Test bei H&K wurde eine Röhre mal kräftig aufgestumpt, worauf sie kurze Zeit später verglühte.

Ich habe sowas noch nicht gesehen, gehört oder irgendwelche Analysen darüber gefunden. Und glaub mir, dass ich in dem Bereich VIEL Fachliteratur gelesen habe.
Röhren gibt es im Wesentlichen in zwei Varianten: Kerbgitter und Spanngitter.
Bei ersterer halten Kerben in den Gittertragestegen den Gitterdraht, in zweiterer ist der Gitterdraht um einen Rahmen gespannt (auf Zug) und muss sich daher weniger selbst stützen als bei ersterer Variante.

Ein Verschieben des Gitterdrahtes ist nur bei Kerbgitterröhren möglich, zu denen alle üblichen Endstufenröhren zählen. Dazu muss das Gitter aber richtig heiß sein und seine mechanische Festigkeit verlieren, was im Normalbetrieb nicht auftreten darf.
Da viele Hersteller ihre Röhren aber hohen Schirmgitterverlustleistungen (Überlastung nach Datenblatt...) betreiben und dazu thermisch fragwürdige Konzepte bauen, kann das schon vorkommen.
Dann aber auch nicht durch Vibration sondern eher dadurch, dass man die Röhre auf den Tisch haut.

Mir ist nach einigen hundert Röhren, die ich getauscht habe und nach vielen verschiedenen Geräten quer durch die glühende Elektronik aber nicht ein Fall bekannt, in dem so ein Defekt aufgetreten wäre. Abgebrochene Getterringe und diverse gebrochene Haltestege (man hat Glimmer gespart) und gebrochenes Glas kenne ich, aber keine verschobenen Gitter von NICHT überlasteten Röhren.
Ich habe das selbst einmal provoziert vor ca. 10 Jahren, aber da habe ich absichtlich (!) eine EL84 bis zum orangen Glühen des Schirmgitters gefahren und dann geschaut, was passiert. Die ist hochgegangen, aber das war auch der Plan.

Wenn so ein Betriebszustand im normalen Betrieb auftritt, dann sind entweder die Röhren Müll oder die Schaltung überlastet die Röhren.

Jetzt wird das aber ganz schön OT - so wie ja auch die Diskussion über die Garantie oder Nichtgarantie für Röhren nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat.

Ja, wir sind sicher etwas abgedriftet.
Die gestellten Fragen können aber genauso auf alle anderen Geräte übertragen werden, da ein Röhrenverstärker keine erhöhten Anforderungen an die anderen Bauteile stellt, sofern das Gerät elektrisch und thermisch ordentlich konstruiert ist.
Wenn der Verstärker dann auch noch mechanisch ordentlich konstruiert ist und der Techniker weiß, was er tut, dann kostet die Reparatur in so einem Fall auch nicht viel Geld. Die Teile kosten vielleicht ein paar Euro mehr, aber ansonsten sollte die Zuverlässigkeit identisch mit den Halbleitergeräten sein.

Die Röhren selbst sind der Unterschied zum Halbleiterverstärker und daher sind wir auf diese Teile eben eingegangen.
Aus meiner Sicht ist es nicht zulässig, diese Teile aus Gründen masochistisch anmutender Resignation als Teile zu akzeptieren, die eben andauernd kaputtgehen, denn dem ist nicht so.

Über 220V mache ich mir fast mehr Gedanken ...

Ja, die heutigen 253 V als obere Grenze können ein Problem für manche Netztrafos darstellen, wenn der Hersteller Eisen und/oder Kupfer gespart hat. Ebenso steigen die Betriebsspannungen alle um 15% an.
Das kann ein Problem sein, wenn die Schaltungen auf Kante genäht sind, was die Spannungsfestigkeit der Bauteile angeht und die höhere Heizspannung ist auch problematisch.

Lösung: Ordentliche Verstärker kaufen, die eine 240 V Wicklung haben oder eben einen Netzspannungskonstanter verwenden. Kostet ja nicht soo viel.

Ebenso habe ich schon viele Berichte gesehen über Elektronik im Haushalt, bei der früher mehr Wert auf Langlebigkeit gelegt wurde - so zumindest der Tenor sog. "Experten", die auch behaupten, dass bei einigen neuen Geräten angeblich sogar extra Teile verbaut werden, die dafür sorgen, dass im besten Fall nach Ablauf der "Herstellergarantie" die Geräte kaputt gehen usw..

Bei manchen Geräten aus dem Musikerbereich drängt sich dieser Verdacht auch auf. Alternativ dazu müsste man annehmen, dass manche Hersteller keine Ahnung haben, was sie da eigentlich tun - anders kann man sich manche Konstrukte echt nicht erklären.

 

[kowa1973]

Ich habe (in den 90ern) Radio- und Fernsehtechniker gelernt.
Zu dieser Zeit hat man einen klaren Trend gesehen:
Die Herstellung wurde billiger, die verbauten Teile wurden ebenfalls billiger. In Unterhaltungen mit den Herstellern konnte man dann noch erfahren dass auch im eigentlichen Produktionsprozess gespart wird.
Es wurde nach der Produktion keine ausführliche Qualitätskontrolle durchgeführt, nur ein schneller Funktionstest. Das spart Kosten, die dadurch entstehenden Reklamationen werden in Kauf genommen, da dies finanziell gesehen günstiger ist.
Die Geräte wurden damals schon billiger und günstiger, die Lebensdauer hat sich dadurch natürlich drastisch verringert.
Bei der Reparatur der Geräte konnte man dies auch sehen. Mehr Kunststoff, auch an verschleißanfälligen Stellen. Weniger Material, dadurch mehr Bruch.
Schon wenige Cent Ersparnis pro Gerät bedeuten in der Masse viel mehr Gewinn.
Die Hersteller aus Fernost haben damals angefangen billige Geräte auf den Markt zu werfen, dadurch konnten sich renommierte Hersteller in deutscher Produktion (Grundig usw) nicht dagegen behaupten. Für den Endverbraucher war die billige Produktion oft nicht ersichtlich oder wurde in Kauf genommen, da die Geräte nun erschwinglicher waren.
Im Endeffekt hat dies auch dazu geführt dass es meinen Ausbildungeberuf heute nicht mehr in dieser Form gibt.
Einen 300€-Fernseher lässt man nach ein paar Jahren nicht mehr reparieren, da die Technikerstunde plus Ersatzteile einfach zu teuer ist im Gegensatz zum Anschaffungspreis und Zeitwert...
Das gleiche gilt für einen CD-Player o.ä., den man für 30€ im Discounter bekommt.
Geräte halten keine 30 Jahre mehr (sollen sie auch nicht). Das Lifecycle-denken hat sich komplett gewandelt. Keine Geräte mehr die viel Geld kosten aber lange halten. Lieber Geräte die billig sind und schneller gekauft und wieder entsorgt werden, dafür mit dem Preis locken.

 

[crazy-iwan]

Geräte halten keine 30 Jahre mehr (sollen sie auch nicht).

Was heute noch dazu kommt, sind die Technologiezyklen.
Einen Plattenspieler haste ewig nutzen können, genauso n VHS Rekorder.
Heute lohnts doch im TV Bereich kaum, was teures zu kaufen, weils in 10 Jahren schlicht überholt ist, und es keinen vernünftigen Wiederverkaufspreis mehr geben würd.

 

[Pleasure Seeker]

Geräte halten keine 30 Jahre mehr (sollen sie auch nicht). Das Lifecycle-denken hat sich komplett gewandelt. Keine Geräte mehr die viel Geld kosten aber lange halten. Lieber Geräte die billig sind und schneller gekauft und wieder entsorgt werden, dafür mit dem Preis locken.

In Zeiten von Reparaturcafés in jeder größeren Gemeinde, von SMD Bauform, Feststoffkondensatoren (im It-Bereich sehr relevant, PCs halten z.Zt. inzwischen schon über 10 Jahre und sind auch dann noch für Officebetrieb tauglich), leider auch von bleifreiem Lötzinn in der Fabrikation (außer im Automobilsektor, soweit mir geläufig ist) und vom Internetzugriff (selbst von Laien) auf Reparaturanleitungen und Elektrobauteilhandel, würde ich das nicht mehr pauschalisieren.
Es ist richtig, dass die Branche da einen Wandel durchlaufen hat, der auch geplante Obsoleszenz beinhaltete, ebenso wurden/werden die Verbraucher aber auch immer kritischer und erkennen, wie sie veräppelt werden.

 

[jmkoeln]

Im Endeffekt hat dies auch dazu geführt dass es meinen Ausbildungeberuf heute nicht mehr in dieser Form gibt.
Einen 300€-Fernseher lässt man nach ein paar Jahren nicht mehr reparieren, da die Technikerstunde plus Ersatzteile einfach zu teuer ist im Gegensatz zum Anschaffungspreis und Zeitwert...
Das gleiche gilt für einen CD-Player o.ä., den man für 30€ im Discounter bekommt.
Geräte halten keine 30 Jahre mehr (sollen sie auch nicht). Das Lifecycle-denken hat sich komplett gewandelt. Keine Geräte mehr die viel Geld kosten aber lange halten. Lieber Geräte die billig sind und schneller gekauft und wieder entsorgt werden, dafür mit dem Preis locken.

Naja - eigentlich hat sich mit den billigen Geräten der Markt ja nur vergrößert - ich habe doch weiterhin die Möglichkeit sündhaft teure Geräte zu kaufen. Und wenn Du mit deinem defekten 6000 Euro-Design-Gerät nach vier Jahren im Flagshipstore aufläufst, dann wird da auch repariert.

Die Techniker sitzen jetzt vielleicht an anderen Stellen (große Service-Center oder beim Hersteller) aber es gibt sie. Daß es so wenige sind, ist definitiv eine Entscheidung des Kunden - der halt lieber 12 x500 als einmal 6000 ausgibt.

Für Amps gilt doch eigentlich das gleiche. Es gibt doch genug Amp-Bauer, die auf Kundenwunsch fertigen oder einfach nur Handgemachte Geräte zu einem angemessenen (meist halt hohen) Preis anbieten. Man könnte da kaufen - tun aber nicht so viele..... so what?

 

[crazy-iwan]

Daß es so wenige sind, ist definitiv eine Entscheidung des Kunden - der halt lieber 12 x500 als einmal 6000 ausgibt.

Das ist halt der springende Punkt.
Würde keiner den Schrott kaufen, würd er auch nicht so lukrativ sein.

 

[bluesbreakers]

Das ist halt der springende Punkt.
Würde keiner den Schrott kaufen, würd er auch nicht so lukrativ sein.

Und wären alle Millionäre könnten sich das auch alle leisten

 

[Marschjus]

Daß es so wenige sind, ist definitiv eine Entscheidung des Kunden - der halt lieber 12 x500 als einmal 6000 ausgibt.

Ist ein gern vorgebrachtes Argument. Aber leider ist teuer zum einen nicht immer besser und auch wenn sich bei einem 6000€ Teil die Reparatur natürlich eher lohnt ist auch dann die Frage wie oft der Kasten zur Rep. muss.
Erschwerend kommt hinzu, das die meisten eben mal nich spontan so große Summen über haben. Also wenn man die Wahl hat jetzt einen 500€ Amp zu kaufen, weil man eben nur die 500€ hat wohl wissend das der Amp in 3 Jahren defekt sein wird/könnte oder 3Jahre zu sparen bis man die fiktiven 6k€ beisammen hat
was macht man da....bzw. was ist besser. Über Jahre gar kein Amp und sich drauf freuen oder erstmal was günstiges und Spass haben?
Nebenbei muss gutes Zeug nichtmal arg teuer sein.
Was mir,zumindest bei Unterhaltungselektronik und Werkzeug aufgefallen ist, es gibt entweder den billigen Mist (wo man auch Glück haben kann) oder das angebliche Profizeug und dann für nochmal paar Scheine mehr das richtige Profizeug.
Die "Mittelklasse" fehlt meist,bzw. habe ich da keine Signifikanten Unterschiede zum Billigheimer feststellbar.
Im Musikbereich ist das zum Glück etwas anders, da scheint es irgendwie alles zu geben. Ganz billige Gitarren und Amps sowie Effekte und auch da sind brauchbare Teile für den Hobbymusiker dabei die Jahre halten. Mittelklasse, wo man schon sehr gutes Equipment finden kann, nach oben gibt es eh nie eine Grenze.
Das älteren Geräten gern nachgesagt wird die hätten ewig gehalten und die neuen gehen nach der Garantiezeit kaputt hat neben der geplanten Obsolenz (die es natürlich nicht gibt,war immer rein zufällig) auch einfach den Hintergrund das die Technik einfacher aufgebaut war.
Ich meine so lange wie mein alter Röhrenfernseher gehalten hat schaffen das die neuen Kisten nicht mehr. Und da geht auch immer nur was ganz kleines auf der riesen Platine kaputt, aber dafür hat der Kasten auch viel mehr Features, ob man die nun braucht oder nicht. Aber diese machen eine Reparatur auch nicht gerade einfacher oder günstiger.

Ob ich mit einem Amp in ein "Reparatur-Cafe" gehen möchte, hmm weiß nicht irgendwie hätte ich da erstmal kein so gutes Gefühl. Wobei man da sicher auch den ein oder anderen alten Hasen dabei hat.
Zur Thematik Haltbarkeit/Bauteile/Lebenserwartung kommt ja auch noch Frage wie man es als Kunde erkennen soll. Ich kann theoretisch in den nächsten Musikalienhandel gehen,mit leuchtenden Augen auf nen schicken marshall JVM410 zulaufen und mir dann die Frage stellen wie lange der wohl halten wird.
Daheim Schaltpläne herunterladen Bilder vom Innenleben anschauen, aber als Laie erkenne ich da noch lange nicht ob die Schaltung vielleicht Schwachstellen aufweist oder die Bauteilauswahl nicht durch die Entwickler sondern den Damen und Herren beim Einkauf ausgewählt wurden oder nochmal an die Entwicklungsabteilung herangetreten wurde mit der "Bitte" das ganze günstiger zu realisieren.

 

[Stratspieler]

...Zur Thematik Haltbarkeit/Bauteile/Lebenserwartung kommt ja auch noch Frage wie man es als Kunde erkennen soll...

Tscha... Viele haben es eine Zeitlang so gemacht, dass sie in den Fachhandel gingen, sich detailliert über solche Sachen erkundigten, um dann zu "Geiz-ist-geil" zu gehen, um dort dieselbe Ware günstiger abzustauben...

 

[jmkoeln]

Am Ende ging es um AMP-Bauteile....... und ich glaube, daß man generell feststellen kann, daß für die meisten Einsatz-Szenarien keine bösen Überraschungen zu erwarten sind, sofern man den Gesunden Menschenverstand mitwalten lässt. Abgesehen von exessivem oder unsachgemäßem Gebrauch/Betrieb, sollte die Haltbarkeit aller Komponenten deutlich über den Garantiezeiten liegen. Sollte doch mal etwas sein, bieten Händler und Hersteller Lösungen zu Wartung/Reparatur an.
Hier sollte man sich darüber im klaren sein, daß der Anschaffungspreis durchaus eine Rolle spielen kann - bei einem 200,- Gerät fällt der after-sales-service sicher etwas weniger umfangreich aus, als bei einem hochwertigen Marken-Amp.

Wie die Hersteller es mit der Qualität und der "geplanten" Lebensdauer (oder Todeszeitpunkt;-) halten, kann man nur erahnen, es gibt aber durchaus solche, die sie intensiv um offenen Kontakt zum - und Transparenz gegenüber dem - Kunden bemühen.

 

[WesL5]

Na immerhin gibts heutzutage Firmen,bzw. Verkäufer,die dem Kunden 3 Jahre Garantie bieten,egal ob der Amp 150.-€ oder 6000.-€ kostet.Sowas gabs zu meiner Anfangszeit nicht,soll heißen 1968 ,als ich meinen ersten Amp kaufte.Allerdings waren die Röhren damals bekannterweise anders selektiert und gebaut als heute.Eher für Militärzwecke auf Haltbarkeit optimiert ,was auch dem Ampbau gut getan hat.