Amps mit Superleistung - Frage an die Profis

von Sticks, 19.09.07.

  1. Sticks

    Sticks Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 19.09.07   #1
    Crest laß' nach....:D

    Wie zum Teufel bekommt man 13 bzw. 16 KW aus einem CE- oder /Schukostecker, z.B. für diesen
    kleinen Feuerteufel oder für den Kameraden hier?

    Woher die 68 A an 230 V/50 Hz (für den ultimativen Peak) nehmen?

    Stellt Ihr Euch neben die Amps einen 600 PS-Schiffsdiesel oder eine Reihe Elkos in Putzeimer-Größe?

    Wo ist mein Denkfehler :confused:
     
  2. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.09.07   #2
    Was zB den FP13000 betrifft, so fließen die 58A imho im Lautsprecherkreis und nicht in der Netzzuleitung. Die ist laut Datenblatt mit stinknormaler 16A-Sicherung abgesichert und hat sogar einen Softstart, bei dem sie nur 5A zieht.
     
  3. Sticks

    Sticks Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 19.09.07   #3
    Ja, 58 A / 195 V pro Kanal (max).

    Aber: woher kommen die 58 A ? :eek: Das Teilchen hat doch nur 2 HE.

    Hab' ich möglicherweise eine revolutionäre Neuentwicklung in der Elko-Herstellung verpaßt oder steckt vielleicht BOSE dahinter? :D
     
  4. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.09.07   #4
    Also LAB weiß idR was sie so schreiben also glauben wir es mal.

    Vermutliche Schaltnetzeile und digital und was weiß ich, Class D oder so Zeugs ;-)
     
  5. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.09.07   #5
    Class TD und Schaltnetzteil steht im Text.
    Ich denke mal, daß Elkos auch den meisten Platz verdrängen in dem Gehäuse. Die Mörder-Netztrafos von früher sind ja im Zeitalter der Schaltnetzteile passé.

    Der Text läßt allerdings auch vermuten, daß aufgrund der Kupfer-Kühlkörper in dem Festzelt keine weitere Heizung mehr aufgestellt werden muß.
     
  6. Sticks

    Sticks Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 19.09.07   #6
    Natürlich. Damit wollte ich keinesfalls die Glaubwürdigkeit der Skandinavier in Zweifel ziehen.

    Aber "merkwürdig" finde ich es schon... Irgendwie will es nicht so recht in meinen Schädel.

    2 HE-Brennwertheizung :D
     
  7. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.07   #7
    In Zeiten der Schaltnetzteile sind nicht nur die großen Netztrrafos passé, sondern systembedingt auch die großen Elkos.

    Was aber nicht passé ist, ist das ohmsche Gesetz und seine Verwandten.

    Und mir persönlich konnte noch keiner plausibel erklären, wie man aus einer mit 16 A abgesichtern Dose dauerhaft mehr als 3680 Watt ziehen kann.

    230 V x 16 A = 3680 W

    Selbst wenn der Verstärker einen Wirkungsgrad von 100% hat (Anmerkung: so einen gibt es noch nicht), kann das mit den 13 KW nicht so ganz hinhauen.

    Und wenn Lab normalerweise weiß, was die so schreiben, dann ist das schön und gut. Reicht aber nicht, um mich zu überzeugen. Da müssen Fakten auf den Tisch und keine Glaubensbekenntnisse.

    In dem Labgruppen Datasheet sehe ich übrigens keine RMS Angaben, da steht nur "Max Output Power".

    Wenn ich das richtig sehe, ist das mal wieder, wie bei Billigst-Ebay-Schund, nur der alte "Ich-zieh's-mal-eben-für-eine-Millisekunde-aus-dem-Elko-Trick".

    Oder kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen?
     
  8. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 19.09.07   #8
    das gegenteil heisst Crestfactor. Da sich niemand einen 1kHz (oder sonstwas) Sinus anhört, reduziert sich die aufzunehmende Leistung drastisch! Wie schon bemerkt ergibt dies dann den Faktor von ca. 4.

    Man kann kit einem Crestfactor von ca. 6 - 10 rechnen.

    Siehe hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Scheitelfaktor
     
  9. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.09.07   #9
    Die sind nur dann passé, wenn es sich um eine komplette digitale Endstufe handelt. Wenn es eine analoge Endstufe mit Schaltnetzteil ist, entfallen lediglich die Siebelkos des Netzteils. Den Strom für die Tieftonspulen entnimmt diese Enstufe aber immernoch Elkos.
    Ich sehe bei den 58A, auf die sich mein Post bezog, schon eine RMS-Angabe (Bild im Anhang), wenngleich sich mir nicht erschließt, weshalb sie bei der Stromaufnahme und nicht bei der Leistungsabgabe steht.
     

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  10. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 19.09.07   #10
    Die Leistungsabgabe ist Peak, nicht RMS. Die Spannung wird ja auch mit Peak angegeben, wenn wir nun mal von typischerweise 50 - 60V ausgehen haben wir einen Crestfactor von ca. 3.5 - 4, und somit schliesst sich der Kreis wieder.

    Dass der Strom als RMS angegeben ist hängt mit der Belastbarkeit der Halbleiter zusammen. 200V über einen Transistor zu jagen (auch als RMS) ist nicht die grosse Kunst, aber die hohen Ströme schon eher.
     
  11. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 19.09.07   #11
    Da ja nun anscheinend Einigkeit darüber eingekehrt ist, daß mit den Endstufen keine Lampen gedimmt, sondern ein Musiksignal verstärkt werden soll, welches eben keine Dauerleistung benötigt, sondern Impulscharakter hat (wobei der Crest m.E. eher bei 20 liegen dürfte nur btw.), muß man sich mal überlegen, was man mit der 13000er LAB anstellen könnte.

    Man bekommt also einen teuren Amp, der auf Headroom getrimmt ist und kurzzeitig viel Leistung mobilmachen kann. Damit könnte man Subs oder Infras anschubsen. Stellt sich allerdings die Frage, was der Amp macht, wenn der Crestfaktor des Tieftonmaterials abnimmt. Was passiert mit dem zweiten Kick einer Doublebass? Oder einer ganzen Salve ebensolcher? Was bei tiefen Orgelsounds? Kann da die LAB noch punkten oder gewinnt dann doch 'ne Klirrschleuder wie die 5000er Crown? :D

    Dann stellt sich noch die Frage nach der Ausfallsicherheit. Gut - die Erfahrung zeigt, daß schon einiges passieren muß, bevor eine Lab sich verabschiedet (zumindest war das bei den alten so). Allerdings kann man für das Geld der 13000er ein Rudel kleinerer Amps mit identischer Nominalleistung erwerben und stünde Murphy dann etwas gelassener gegenüber als mit einem einzigen Bassamp, der um Gottes Willen halten muß...


    der onk mit Gruß
     
  12. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.07   #12
    Ich glaub's ja nicht. :eek:

    In jedem zweiten Posting steht, dass die RMS Angabe die einzig vergleichbare Größe ist, und jetzt kommt ihr mir mit so Sprüchen wie "Man hört ja schließlich Musik und keinen Messton".

    Was ist diese Labgruppenfirma denn für eine heilige Kuh, dass sie sich Prospekte leisten kann, die bei jeder Billigmarke als Beweis für deren Unfähigkeit herhalten müssten? :confused: Wo ist die RMS Angabe?

    Der onk bringt da einige Aspekte, die eher den Kern der Sache treffen. Was ist denn, wenn bei Genesis der bitterböse Tony Banks mal ein paar Sekunden das Orgelpedal gedrückt hält? Geht dem Labgruppengemüse dann die Puste aus oder nicht? Wer weiß es, weil er es schon gehört hat? :cool:
     
  13. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 20.09.07   #13
    Das stimmt ja auch, nur ist die Frage nach dem Bezug! Der kritische Punkt ist der Strom (in allen Amps) und hier punktet die LAB Gruppen Endstufe (wie auch andere mit ähnlichem Prinzip, Bsp. Hoellstern) durch den hohen kontinuierlichen Strom (als RMS!). Die Spannung ist hierbei die variable Grösse, was sich, wie gesagt durch den Crestfaktor ergibt. Das Ganze wird aber nochmals durch die Reaktanz der Induktivitäten etwas komplizierter. Die übliche rein ohmsche Rechnerei gibt sicherlich praxistaugliche Werte für den nornmalen gebrauch. Hier sprechen wir aber von Endstufen die auf maximale Leistung ausgelegt sind, d.h. die volle Leistung auch im beinahe Kurzschluss (Impedanz = 1Ohm) stabil betrieben werden können.

    Keine heilige Kuh, denn die RMS Angabe wird angegeben, nur muss man sich den Bezug halt selber zusammenbauen (Impedanzen, Reaktanzen, Signalformen etc.)

    Die Billigheimer geben eben die RMS Leistung eigentlich etwas `verfälscht` an. Denn eine günstige Endstufe wird kaum 30A Continous machen....

    Stromangabe.

    Wie lange der Peak andauern darf wird hier nicht angegeben, aber wenn man sich hierzu die Signale mal auf der Zeitachse ansehen würde, ist man erstaunt wie kurz die Peaks sind und wie Lange die relative "Pause". Dafür brauche ich die LAB nicht zu hören, das glaube ich den Entwicklern auch so, wobei ich auch gerne ein solches Teil haben möchte....:great:
     
  14. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 20.09.07   #14
    Die Frage nach der heiligen Kuh respektive das nichtkennen der firma LAB zeigt eigentlich nur, daß Du noch nie mit so hochwertigen Amps in Kontakt gekommen bist... :p Duckundwegrenn...:D

    Bei allem in Frage stellen des Sinns eines Verstärkers vom Schlage der 13000er, muß man der Firma LAB zugestehen, daß sie absolut amtliche Verstärker baut, in Sachen Schaltnetzteil-Amps zu den Pionieren gehört(e), von Verarbeitung, Wartungsfreundlichkeit, Audioqualität und Zuverlässigkeit her ganz vorne steht und man - wenn die Ersatzteilversorgung so bleibt wie bisher - auch in 20-30 Jahren eine LAB noch gewartet bekommt. Natürlich steckt das alles im Preis mit drin, aber auch wenn man sich lediglich auf das Design der Endstufenschaltung beschränkt, darf man eine LAB nicht mit Einplatinen-SMD-Chinaböllern vergleichen, die entsprechende Leistung für 500.- Euro offerieren.

    Die Ausfallsicherheit bei LAB ist sehr hoch, wobei enormer Wert auf Standfestigkeit gelegt wird (die alten LABs gingen erst bei 0,5 Ohm Last auf Protect!!!). Dazu kommen funktionierende(!) Schutzschaltungen und ein extrem guter Limiter. Von den Leistungsangaben her war die Firma immer eher zurückhaltend ausgelegt und scheute sich auch nicht davor, auf evtl. den Dauerbetrieb gefährdende Temperaturentwicklung hinzuweisen, wo andere Hersteller glashart "das passt schon mit den 2Ohm" geschrieben hätten.

    Allerdings hat sich halt die Auslegung von Endstufen in den letzten Jahrzehnten geändert. Ganz alte Amps waren wirklich so ausgelegt, daß man mit ihnen Lampen dimmen konnte. Wirklich sinnvoll ist das natürlich bei Musikanwendung nicht. Auf der anderen Seite darf man natürlich die Maximalleistung auch nicht derart zeitlich begrenzen, daß die Chose nur mit irrem Crest funktioniert. Selbiger wird ja bei Konserve auch immer geringer weil compressed to f.ck...

    Damit wäre die heilige Kuh wohl vom Eis, oder?
    Kann ja schlecht auf einen Hersteller schimpfen, dessen Amps ich einsetze... :D


    der onk mit Gruß
     
  15. Sticks

    Sticks Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 20.09.07   #15
    Oha, da haben wir ihn ja, den 'Amp-zum-Preis-eines-Mittelklasse-Gebrauchtfahrzeugs-Nutzer'. Es gibt da"einen schönen Thread" in dem ich mir ein Foto mit den 'inneren Werten' Deines LAB sehr gut vorstellen könnte ;).

    Interessante Diskussion, aber ich bin skeptisch. Die Frage, wie die Mörder-(RMS)-Leistung entsteht, ist immer noch nicht ganz geklärt.

    Wo, bitte, ist der praktische Nutzen unter ökonomischen Gesichtspunkten?
     
  16. der onk

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    Erstellt: 20.09.07   #16
    Das wäre zu diskutieren.
    Ebenso könnte man aber fragen, wo der praktische Nutzen eines Kraftfahrzeugs mit 300 km/h Höchstgeschwindigkeit liegt. :D

    Ich persönlich würde die Leistungsklotzerei eher darauf zurückführen, daß die Kunst, funktionierende Schaltnetzteil-Amps zu bauen, mittlerweile auch in China Einzug gehalten hat und sich LAB nun einer Konkurrenz im Niedrigpreis-Segment gegenüber sieht, der man auch was "für's Auge" entgegenhalten muß. Zumindest wird die Marketingabteilung so sprechen. ;)
    Der ambitionierte DJ liest halt lieber Datenblätter als einen Amp mal zu öffnen... :D


    der onk mit Gruß
    und dem Versprechen eines Fotos, wenn die alten LABs mal wieder gereinigt werden.
     
  17. Sticks

    Sticks Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 20.09.07   #17
    @Onk: es ging um ökonomische Gesichtspunkte, nicht um Herzensangelegenheiten. ;) In das schwedische Beuteschema dürften m.E. vielmehr die größeren Verleiher als weniger die ambitionierten DJs oder die HKS fallen.
    :great:
     
  18. Werner

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    Erstellt: 20.09.07   #18
    Häh? Welchen Elkos soll denn hier Strom entnommen werden, wenn nicht den Siebelkos? :confused:

    Das stimmt. Labgruppen und auch sonstige Highendprodukte kenne ich nur vom Hörensagen. Heilige Kühe in Indien habe ich auch noch nicht gesehen. Trotzdem bin ich sicher, dass es sie gibt.
    Das ist auch nicht die Frage. Die Frage ist, wie lange die Edelstromschleuder den maximalen Bass rüberbringt, ohne dass ihr die Puste ausgeht. Es gibt hier ein paar Schlagworte wie Reaktanz, Crestfaktor und Hinweise darauf, dass die Sache total kompliziert ist (aber echt, ey), und dass die Endstufe ja fast kurzschlussfest ist.

    Gut und schön, superklasse, toll. Die Gretchenfrage bleibt: Wo kommt die Leistung her, und wie lange kann sie abgegeben werden? :cool:

    Ein ausdauernder Orgeltiefton mit 35 Hz möge hier als Testinput dienen. Kein theoretischer Fall, sondern ein reales Stück, meinetwegen die Toccata in D-Moll von JSB oder was ähnlich böses.

    Nochmal Klartext: Angaben wie: "die wissen, was sie tun", oder "die sind total gut", oder "das ohmsche Gesetz ist hier nicht anwendbar" oder überzeugen mich nicht. Bitte Fakten. :great:
     
  19. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 20.09.07   #19
    Da hast Du wohl wahr, wobei (Vorurteilschublade auf) HKS auf dem Weg zum Berufskistenschlepper und Profi-DJs mit eigenem Lautmachkrempel evtl. doch mal nach was amtlicherem als tamp kucken ohne deshalb automatisch mehr Ahnung von Verstärkertechnik zu haben als die Amateure... (Vorurteilschublade zu).

    Bei den Profis revidiere ich dann meine Aussage und gebe zu Protokoll, daß LAB eben nicht ihre potentielle Kundschaft zu Digam oder Hoellstern greifen sehen will. :D

    der onk mit Gruß
    und der Aussage, daß LAB nicht teuer sein muß, wenn man sie gebraucht von jemandem mit ohne Ahnung kaufen kann. :D:D:D Schwein braucht der Mensch! :great:
     
  20. der onk

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    Erstellt: 20.09.07   #20
    Da würde ich doch glatt meinen (noch) faltenfreien (ja gut, einen Falte is' drin...) Hintern drauf verwetten, daß bei diesen Anforderungen die LAB in die Knie geht. Das wird aber auch anderen Amps mit SNT nicht anders gehen und selbst aktuelle mit konventionellem Netzteil gefütterte Amps werden das nicht bringen.

    Bleibt die Frage, ob ein Stück für Kirchenorgel ein praxisrelevantes Beispiel ist. Zum Spiel mit Infraschall gibt's ja immer noch Gotteshäuser...

    der onk mit Gruß
     
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